viernes, 21 de diciembre de 2012

Probarse en los bienes...

Esta es una consulta hecha en la pagina de EWTN, la cual es una muestra de que la Iglesia  desconoce los métodos del Camino, Se trata de Frank Morera uno de los mas conocidos apologistas de fe Católica , quien responde preguntas sobre ese tema en la página de EWTN es español.

 La Iglesia conoce al Camino , conoce de el furor de sus masas, de sus "miles" de familias en misión, de sus seminarios "repletos de aspirantes" al sacerdocio y los que están esperando un cupo para poder ingresar al seminario , de  sus innumerables vocaciones a la vida consagrada, etc ... Bueno al menos esa es la "Propaganda Kikiana" , como la misma fundadora , Carmen Hernández, no se cansa de advertirnos , mientras lo neocatecumenos se ríen y celebran sus ocurrencias.

El Camino tiene una cara que no muestra, a la Iglesia y eso es lo peligroso , un arcano que debe ser ocultado porque los que estamos fuera no lo comprenderíamos, ya que nosotros somos "religiosos naturales", que no hemos "pasado a la fe", porque no hemos sido "probados en los bienes", toda esta es la terminoligia usada dentro de CNC  .

En esta consulta un visitante al sitio de EWTN pregunta a Frank Morera, quien no tiene nada en contra de los kikos, sino que en muchas ocasiones los ha defendido de muchas preguntas acusatorias; pero la respuesta de Frank Morera demuestra el tremendo desconocimiento que la Iglesia tiene de los métodos internos del CNC, ellos dicen : "Todo esta aprobado" , nuestra liturgia , nuestros estatutos, pero son innumerables las cosas que el CNC hace que no existe  y no existirá documento alguno que pruebe que se les está permitido hacer.

http://www.ewtn.com/vexperts/showmessage.asp?Pgnu=5&Pg=Forum24&recnu=112&number=624348

camino catecumenal
Pregunta hecha por wilson el día 11/29/2012:
frank tengo una pequeña duda sobre los catecumenos,un amigo que desde muy pequeño con su familia ha pertenecido a ellos me comento que ellos realizan un rito que se llama el escrutinio, en algun momento de este rito ellos piden a sus mienbros que tienen que vender todo lo que tienen(casa,carro,bienes,es decir todo)y darselo a los pobres, y el que no lo haga le dicen que no pueden continuar en el camino catecumenado, esto aplica para todos sus mienbros ya sean ricos o pobres, yo me sorprendi un poco y le pregunte como hace una persona que tienes hijos y responsabilidades con ellos y su esposa, y el me dijo que así de exigente era el camino y que por esto el no habia aguantado la exigencia y no habia vuelto aunque su esposa y sus hijos siguen el camino, el no volvio porque le pidieron vender su carro y darlo a los pobres y el no pudo. frank yo admiro y respeto mucho a los catecumenos pero mi pregunta es ¿si esto es lo que hay que hacer para agradar al señor, quiere decir que todos los demas que tratamos de seguir al señor estamos mal y no estamos haciendo su voluntad porque no lo vendemos todo como el pidio al joven rico en el evangelio?BENDICIONES
Respuesta por Frank Morera el día 11/30/2012:
Hola Wilson. Nunca he oído tal cosa, creo que hoy hay muchas personas que sufren de incontiencia imaginativa, aunque lo que dices seria el ideal Evangélico  creo que debes entrar al Web del Camino y preguntar.Bendiciones+ 

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202 comentarios:

  1. Lo de "incontinencia imaginativa" ha sido muy bueno. El problema es que esta incontinencia se lleve a la teología, liturgia e historia.

    Por lo de "desprenderse de los bienes", dependerá de la comunidad y la persona. Porque cada una es un mundo: están los que piden dinero prestado para ir de viaje/peregrinación, y los que se desprenden de los bienes ajenos. Y uno de Murcia que yo me se lo hace muy a gusto, en forma de cheques entregados en mano.

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  2. UNA MUESTRA DE QUE ES ESTO? MADRE MIA

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    1. Chico, si tanto te molesta, dejas de entrar y todos más tranquilos. Por suerte hay libertad que quizás, allí dentro no la tengas.

      Oye, ¿a qué te dedicas, tú que te tiras todo el día por aquí?

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  3. Pues yo sabría decir que en la Felipe Neri todos son muy pudientes, y de dar, lo mínimo y para pagar las convivencias.

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    1. Tal y como lo cuentas, va a parecer que es que lo retienen ávidamente para sí, y siendo catecúmenos, seguro que no es eso, sino que lo reservan para el diezmo, para la evangelización, para la construcción de la pirámide de kikops, digo, de la domus Jerusalén...

      Por cierto, si hubiesen preguntado a Frank por la existencia del diezmo y si diezmo significa que ha de ser una cantidad no inferior al 10% de todos los ingresos y si eldiezmo es para siempre, mes a mes, impepinablemente, también en vacaciones y también ingresos extras... ¿habría dicho que es incontinencia imaginativa de algunos?

      ¿Y lo de contar las "escenas de matrimonio" delante de toda la comunidad cada vez que pregunten los catequistas por el tema?

      ¿Y lo de bailar en el templo?

      ¿Y lo de no arrodillarse en la consagración por na-de-na?

      ¿Y lo de vestirse de fantasmas, y beber leche con miel al final de la misa?

      ¿Y lo de los grupos de garantes, donde has de referir mes a mes si das escrupulosamente el diezmo, si rezar lo que te ha dicho el catequista (por experiencia propia, puedo afirmar que las devociones personales NO VALEN, ha de rezarse lo que ellos digan y como ellos digan) y si haces el trípode por encima de todo y de todos?

      ¿Y lo de rezar el rosario con los brazos en cruz y, ahora sí, de rodillas en el duro suelo?

      Y no sigo, que me canso de tanta incontinencia imaginativa como tienen algunos.

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    2. Una incontinencia faraónica...
      "Pirámide de Kikops" ¡muy bueno! jajaja.

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    3. Ay, Gloria... pero qué manera la tuya de descontextualizarlo todo. Cuántos disparates. Sugeriría que crees un post por cada uno de esos temas, y así podemos debatirlos abiertamente y en orden ¿no?

      La Paz.

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    4. Te estilo tan sibilinamente catacúmeno. A ver, dulzura tuya, en lugar de sugerirnos a los demás lo que deberíamos hacer para que tú te quedes a gustirrinín, ¿qué tal si haces algo TU MISMIT@?

      También es muy catecúmeno pretender que la premisa de partida para iniciar un debate razonable y razonado sea: quien no opina lo mismo que yo, dice disparates.

      Y despedirse lanzando paces es lo más. Te la devuelvo, que veo que la necesitas.

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    5. Bueno, que era solo una sugerencia, Gloria. No era para que te la tomes tan a mal. Simplemente, temas como "apertura a la vida", "diezmos" y "reuniones de garantes" me parecieron suficientemente complejos y amplios como para dedicarles un post, facilitando además el debate sobre cada uno. Vamos, que tarde o temprano se te van a acabar los temas. Si tuvieses un editor, te lo hubiese dicho ya.

      Y sobre los disparates... ¿Qué quieres que te diga? Tu sabes muy bien que ese tono amarillista que le impregnas a tus comentarios, los convierten, más que en disparates, en mentiras. Me refiero sobretodo a lo dicho sobre los diezmos, o las reuniones de garantes. Tu has recibido las catequesis de todo eso, y sabes por lo tanto el significado y trasfondo de cada uno. ¿Por qué no lo dices? Sí, sin duda hay muchas cosas discutibles respecto al Camino, pero exponlas todas. Lo bueno y lo malo. No solo el lado oscuro. Si no, no te quejes si los llamo disparates.

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    6. ¿A qué esperas para exponer tú el lado luminoso del tema que te dé la gana? A ver si es que te cuesta encontrar ese lado luminoso.

      Deja que te diga que si la tarea la hacen otros, la harán a su estilo, no al tuyo. Si quieres que las cosas sean como tú quieres, hazlas tú.

      Paces para todos.

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    7. No hablo de "estilo", Gloria. Mentir no es un estilo.

      Pensaba que tu intensión era abrir un espacio de discusión y debate en torno al CNC, pero ahora veo que solo tienes intensión de desprestigiarlo sin ningún escrúpulo ni ética. ¿Qué pasó? ¿Alguna vez vas a contarnos de dónde proviene tu odio al Camino? Porque nadie está tantos años en algo solo para terminar hablando pestes.

      Ánimo (sé que vas a amar esa palabra).

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    8. Estoy por pensar que no hablamos el mismo idioma: "abrir un espacio de discusión y debate" em mi idioma se da de leches con mentir, quien miente no quiere debatir nada, quiere imponerse como sea sobre las ideas de los demás.

      No sé si pedirte que te aclares, que me señales esas mentiras que tú ves o dejarlo estar, porque los diálogos de sordos me aburren.

      Además, fiel al estilo comunero de desprestigiar al que no levita, te has imaginado un odio que me es ajeno y del que, por tanto, no puedo exponer nada... pero igual puedes contarnos tú de donde proviene tu afecto al camino (con minúsculas).

      Sigo con las paces, que son más propias de este tiempo.

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    9. Ya he contado mi historia por aquí, soy el mismo anónimo que desde ayer anda llenándote esta entrada con comentarios. En otro momento puedo darte una versión más detallada.

      Entonces, ¿no odias al camino? Quizás el problema sea yo, pero cada cosa que escribes, a mi parecer, desprende un profundísimo desprecio por el camino, sus prácticas y sus fundadores. Quizás lo haces sin darte cuenta. No lo sé.

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    10. Y en cuanto a las mentiras... no voy a hacerte una lista porque me da pereza. Pero estaré aquí para denunciar y aclarar cada una de las que vea, con tu permiso.

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    11. ¿A caso la pereza no es un pecado capital?

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    12. NO TIENES MI PERMISO. Primero busca las que, según tú, ya he dicho, muéstralas a mí y a los demás.

      Es muy cómodo hacer afirmaciones sin pruebas y erigirse en adalid de la verdad y la pureza a condición de que nadie te pida explicaciones. Pues NO LO ADMITO.

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    13. Anónimo, las catecúmenos somos todos pecadores. La pereza es el menor de mis pecados.

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    14. Gloria, eso es lo que estoy haciendo desde ayer por aquí, como ya habrás podido darte cuenta. Tu tranquila, yo me encargo.

      Y como le decía ayer a Miles Dei, yo aporto con lo que tengo: lo que he visto y vivido a lo largo de mis más de 20 años de Camino. Conocimientos teológicos, no tengo. No soy experto. Lo poco que sé, lo expongo. Sin otra intensión que la de dar a este blog, un poco de contraste... para que el que venga aquí, sepa que no todo es tan negro como lo pintas.

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    15. que pena mi querida gloria que distorcionada tienes la idea de lo que es el camino no se si caminaste algun tiempo no se lo que yo se es que en el camino nadie te obliga todo lo que haces lo haces por gracia de Dios, en la biblia dice que Dios te da el ciento por uno asi que tu decides si haces caridad o no igual las cuentas daras a Dios no a nadie del camino y tambien cada uno del camino dara cuentas a Dios por lo que ha hecho en su vida por servir a los demas no te llenes de rencor por cosas que no conoces bien antes mejor investiga o entra a una comunidad y te aprende ,nadie te obliga hacer nada las cosas se hacen por amor a Dios

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  4. Una pregunta. ¿A nombre de quien están los bienes del Camino?

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  5. Los bienes del cnc están a nombre de fundaciones. Véase por ejemplo BOE-A-2011-14366 o BOE-A-2011-14367.

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    1. Eso son fundaciones benéficas. No valen para poseer bienes pues sólo administran dineros de donaciones que se destinan a fin benéfico.

      Yo me refiero a los bienes muebles e inmuebles de donde salen los gastos ordinarios de los miembros del Camino y que usan en su vida ordinaria (Por ejemplo un Seminario Redemptoris Mater o el traje de Kiko).

      Supongo que en el caso de cada miembro el responsable de sus bienes es su persona. ¿En el caso de los fundadores como es? ¿Y los bienes inmuebles en cuanto sí a nombre de quienes están?

      Por ejemplo, ¿Como se declara Kiko ante Hacienda? ¿No hace declaración por no tener salario? ¿Hay una fundación benéfica para mantener a Kiko, que debe gastar sólo en viajes la tira de pasta?


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  6. "Por eso en el camino hay una catequesis sobre el dinero y os invitamos a vender los bienes. Y estáis libres. A que no seáis miserables dentro, miserables dentro, dinero, dinero. Cuantas discusiones por dinero. Las familias. Dinero, dinero."

    Kiko Argüello.
    Managua, 2 de Mayo de 2004.

    Kiko quiere que seáis libres del dinero para cargar el solito con todos nuestros pecados ligados al vil metal, eso si, a cambio de dárselo a él.

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    1. En la renuncia a los bienes NADA tiene que ver Kiko. Lo que vendes, se lo entregas a un mendigo de la calle. Salvó que Kiko o los catequistas se disfracen de mendigos, el dinero nunca pasa por sus manos. La Paz.

      No nos dejemos engañar.

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    2. En el rito de los segundos escrutinios entregas tus bienes arrojándolos al anatema. ¿Quién hace el inventario y decide qué hacer con ellos? LOS CATEQUISTAS.
      No nos dejemos engañar.

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    3. No, no... Si alguno no quiere hacer todo el trámite con el mendigo, puede llevar su bien el día del rito y entregarlo al anatema... Y luego puede acompañar a los catequistas hasta el albergue o asilo o fundación, para que vean que en verdad los entregan allí.

      Insisto, somos creyentes, no tontos.

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    4. Jajajajajaja Catequista en un asilo o fundación (se supone que benéfica) ¡Qué bueno el chiste!

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    5. No sé en qué camino está el anónimo de las 8:24, en el cnc, lo recaudado en el rito va a la "nuevangelización del cnc", no se lleva a ningún asilo ni se destina a obras de caridad.

      Cito al gurú: "Dime una cosa, ¿amar a un pobre?, tú le das la casa y yo la Vida Eterna, ¡a ver quién le ama más!" (de la convivencia en nueva york con 253 obispos).

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    6. Hombreee, hay que valorar la inmolación de Kiko: Él se arriesga o mejor dicho, se condena a si mismo (quedándose con el patrimonio a expensas de los más humildes) para que el otro (el expoliado) tenga la Vida Eterna.
      Mirándolo así ya no me cae tan mal el tío (siempre que no sea partidario del santosubitantismo).

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    7. ¿Que no? Lo más probable será que, cuando el sumo sacerdote del camino muera (perdón, pase al Padre), sus legiones se echen a la calle a anunciar el nuevo Kerygma, oséase, la santidad de su líder. Al tiempo.

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    8. Lo veneran ya en vida.

      No hay más que ver la que se lía por criticar sus cantos; pero si osas decir que sus anuncios son pura propaganda barata o si proclamas que es un falso o un incoherente, porque no practica lo que predica, sus seguidores te cubrirán de... buenos deseos, bendiciones y oraciones, fijo, porque como se toman en serio su cristianismo, no pueden sino demostrarlo de palabra (escrita) y de obra.

      Así que los que se dedican al soltar veneno por este blog deben ser infiltrados, falsos catecúmenos que quieren dejar mal al venerable.

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    9. Juan Pablo II reconoció en el CNC y en el equipo de sus fundadores, "un carisma", los catecumenos no los veneramos. Tengo 23 años de Camino y apenas lo he visto en un par de fotos y en alguna entrevista.

      Cuando entiendes (crees) que esto no viene ni de Kiko, ni de Carmen, ni Roucco... Sino de el Espíritu Santo, ellos te dan completamente igual. Que son humanos, pecadores como ustedes y como yo. Nada más.

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    10. O te escaqueas de todas las convivencias de inicio y de todo los anuncios, o lo has visto en cada uno de los intragables vídeos propagandísticos que amenizan esas reuniones.

      ¡Ah! Y también lo has visto en la "estampita". Esa es una de las dos fotos a las que haces referencia, ¿no?

      Y haciendo un poco más de menoria, también en el libreto que nos entregaron para conmemorar los 40 años del cnc y en el de las vidrieras y garabatos de la Almudena de Madrid...

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    11. Un par de fotos y alguna entrevista, dice.
      Este caminante o es, o se hace.....

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    12. Anónimo:

      ¿Soy o me hago qué?


      Gloria:

      No sé de qué "estampita" hablas, ni a que vidrieras y garabatos te refieres. No descarto que haya catecúmenos que guarden fuertes afinidades con Kiko, pero nunca he visto, por decir algo, una fotografía de Kiko enmarcada en la sala de una casa catecúmena. Que si las de Juan Pablo II, o Benedicto XVI. Sí es común encontrar los íconos, de la Virgen del Camino, sobretodo. Pero de ahí, Kiko me da completamente lo mismo. Créeme.

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    13. Ah, y tampoco me han gustado nunca los videos que llamas "propagandísticos". Más que nada porque me aburren. Pero ¿qué hago? Cuando empiezan, me paro y me voy. Y nadie me dice nada. Fue exactamente lo que hice en la última convivencia de inicio de curso hace un par de semanas. Empezaron los videos, y me fui.

      Supongo que hay muchos a los que les gustan. Pero a los que no, no los vemos y ya.

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    14. Habla de la estampita de "San Kiko" que os repartieron en uno de tantos anuncios. No recuerdo si fue el de Pascua o Cuaresma del año pasado. En fin, no lo sé. Kiko, que critica a la Iglesia Tradicional, ha recurrido nada menos que a un símbolo de la misma, una estampita como las de los santos, para que sus adeptos lo lleven siempre consigo en efigie.
      ¿No la tienes metida en la biblia? Si no la conoces, algo que dudo realmente, puedes buscarla en una de las entradas antiguas de este blog.

      En cuanto a ser o hacerse, me refiero a hacerse el inocente, por decirlo de una manera ortodoxa.

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    15. Pues no tengo ninguna estampita de Kiko, ni quisiera tenerla, tampoco. Gusto de cada quien. Que tampoco van a obligarte a tenerla. Y puedes "dudarlo" todo lo que quieras, pero lo que digo es cierto. Ni he visto una estampita de Kiko en mi vida, ni la tengo, ni nadie que conozca la tiene.

      Ah, y tampoco tengo biblia, la perdí hace unos años y ahora me las apaño con lo que puedo :/



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    16. Ah, y creo que eso de que las estampitas "son un simbolo de la iglesia tradicional" es un invento tuyo. Que son un papel con una foto, nada más. Si están reconocidas como tal en algún documento de la iglesia, por favor compártelo, porque jamás lo había escuchado.

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    17. Probablemente no estuviste presente en aquel anuncio. Según los comentarios de dos diferentes caminantes, en aquella ocasión no sólo se repartió la estampita, sino que se habló todo el tiempo de Kiko y su actividad "x" de esas fechas, como en otras tantas ocasiones. Me parece que el tema fue el famoso concierto de Boston, con vídeos, imágenes, etc. Y, por supuesto, una loa constante a la figura del magnánimo.

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    18. Sí, normalmente en los anuncios, como en las convivencias de inicio de curso, se dedica un tiempo a lo que se conoce como "noticias del Camino", en el que se nos cuentan las últimas novedades respecto al CNC en el mundo.

      Pero no existe tal cosa como una veneración hacia Kiko. No faltará alguno que hasta se mande a hacer una camiseta con su foto, y que tenga su casa empapelada con sus íconos. Pero eso queda en cada uno. No es ese el espíritu del Camino. EN NINGUNA PARTE DEL DIRECTORIO CATEQUÉTICO Y LOS ESTATUTOS APROBADOS POR ROMA APARECE KIKO COMO FIGURA O COMO PARTE DEL KERIGMA. En ninguna parte dice "Kiko es santo" o "le debes esto a Kiko" o "hay que adorar a Kiko". De ser así, Roma no los hubiese aprobado y no nos recomendaría.

      Siempre, en todo escenario, en todo momento, el importante es Dios, comienzo y principio de todo. En Él nos sostenemos. No en Kiko. Si alguno cree que esto viene de Kiko, pues está engañado... mañana Kiko puede abandonar todo e irse a Hawaii de parranda para siempre... ¿y se terminará el Camino por eso? ¿hará eso que todo sea mentira? No. Porque el Camino no se sostiene en él. Él no puede sostener nada. Solo el Espíritu Santo puede. En eso creemos los catecúmenos.

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    19. Nos ha fastidiado. Y en NINGUNA PARTE DEL DIRECTORIO CATEKIKÓTICO Y LOS ESTATUTOS APARECE EL PRECEPTO DE OBLIGAR A LOS HIJOS A CAMINAR, pero se practica.

      Es más, si te revelas y no fuerzas a tus hijos a ir, los catequistas te reprenden públicamente y además, te dejan sin túnica, que lo he visto.

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    20. Ja... qué exigente es el Camino por allá. Solo puedo pensar que se trata de catequistas extremistas, que sin duda los hay. No sé porqué se dejan. Que uno debe obedecer a los catequistas, sí... pero tampoco vas a lanzarte por una ventana si te lo pide.

      Mis padres son catequistas desde hace 15 años, y si bien de más joven me obligaban a asistir, nunca llegaron a ser tan drásticos. Más que OBLIGAR, lo que hacían era PRESIONARME. Anda, anda, anda... ¿Por qué no vas a ir?, Anda a vestirte, Apúrate... Ese tipo de cosas. Sin siquiera acercarse a la violencia nunca. Y mira que yo no era facil de convencer.

      De todas maneras, mi opinión personal es que no puedes obligar a nadie a creer. Es el Señor el que hace la obra. Cuando me fui a vivir solo, pensé "por fin, libertad, adiós Camino". Y el Señor se encargó de hacerme volver, con unos hechos maravillosos que ya estaré contando por acá. Hoy voy por mis propios piececitos y doy gracias al Señor por eso.

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    21. Estuve en un anuncio de cuaresma, no recuerdo el año, pero hace más o menos 4 años y colocaron cuadros de Kiko para luego entregar la estampita con su rostro de ángel. Me acuerdo que a muchos le molestó tal gesto, a tal punto que dejaron de enseñarla.
      Y lo de si kiko es venerado ya como santo: ¡ por supuesto que sí!! y tanto!!..no puedes decir absolutamente nada del lider!!!!, exponer que se puede equivocar, que es un pecador como todos y que puede equivocarse es sacrilegio!!...pero si Kiko es un santo!!!...y ya te puedes ir del camino porque ante esa barbaridad no mereces perdón de Dios.
      Es terrible esta idolatría hacia el líder Kiko, lo viví en carne propia y es muy deprimente darte cuenta que te usan, manipulan y mienten, y en donde hace tiempo Jesucristo dejó paso al dios Kiko Arguello.
      Y le creo a la que dice que no vio la estampita...llega a ciertos sectores, no a todos,...probando a ver cómo reacciona la gente. Una vergüenza ajena la trama oculta de este llamado "itinerario" basado en el dinero y la ingenuidad de la gente que desea encontrarse con Dios. Tarde muchos años en darme cuenta, pero ahora ni un minuto más en esta mentira. Decepción del alma, eso es lo que te dejan en el corazon.

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    22. Estuve en un anuncio de cuaresma, no recuerdo el año, pero hace más o menos 4 años y colocaron cuadros de Kiko para luego entregar la estampita con su rostro de ángel. Me acuerdo que a muchos le molestó tal gesto, a tal punto que dejaron de enseñarla.
      Y lo de si kiko es venerado ya como santo: ¡ por supuesto que sí!! y tanto!!..no puedes decir absolutamente nada del lider!!!!, exponer que se puede equivocar, que es un pecador como todos y que puede equivocarse es sacrilegio!!...pero si Kiko es un santo!!!...y ya te puedes ir del camino porque ante esa barbaridad no mereces perdón de Dios.
      Es terrible esta idolatría hacia el líder Kiko, lo viví en carne propia y es muy deprimente darte cuenta que te usan, manipulan y mienten, y en donde hace tiempo Jesucristo dejó paso al dios Kiko Arguello.
      Y le creo a la que dice que no vio la estampita...llega a ciertos sectores, no a todos,...probando a ver cómo reacciona la gente. Una vergüenza ajena la trama oculta de este llamado "itinerario" basado en el dinero y la ingenuidad de la gente que desea encontrarse con Dios. Tarde muchos años en darme cuenta, pero ahora ni un minuto más en esta mentira. Decepción del alma, eso es lo que te dejan en el corazon.

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    23. Estoy de acuerdo con todo lo que dices. A tiempo te has dado cuenta y has salido de la trampa.
      Gracias por tu comentario.

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  7. Más preguntas: ¿Un miembro del Camino en España cuando hace este tipo de ventas hace algún documento de donación ante Hacienda o simplemente lo da y no da cuenta de ello a la Hacienda pública? ¿No se pagan los impuestos de transmisión? ¿Se hacen documentos de exención de impuestos en caso de donaciones substanciosas a estas fundaciones?

    Veo el tema muy complejo, al menos ante la ley española de transmisión patrimonial, como para decir que aquí se da un simple vender y dar.

    Por otro lado: ¿Como puede unos padres de familia vender todos sus bienes cuando tienen hijos y considerar moral la disolución del patrimonio familiar? ¿Acaso en el Camino se toma un modelo juridicista y legalista que designa que la herencia legítima es sólo algo que acontece al patrimonio que quede tras la muerte y que no surge de la necesidad de velar por el futuro de los hijos y la pervivencia del patrimonio familiar? ¿Acaso no es un tema que atenta de algún modo contra las familias?

    Díganme: ¿Saben ustede de algún Padre o Madre de familia al que en el Evangelio se le haya pedido que vendiera todos sus bienes? ¿Tiene Kiko una revelación particular sobre esto independiente del juicio de la Iglesia?

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    1. No se hace ningún documento de donación, no se informa a Hacienda, no se deja rastro, simplemente, el donador adquiere un tesoro en el cielo, donde no hay polilla ni herrumbre.

      En cuanto al futuro de los hijos y demás, te contestan que las aves del cielo no siembran ni cosechan y los lirios del campo no se fatigan ni hilan y que no seas incrédulo, sino creyente porque hasta los cabellos de tu cabeza tiene contados tu padre del cielo.

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    2. ¿Un tesoro en el cielo saltándose la ley justa que obliga en conciencia?

      Porque de esos impuestos es de los que se paga el mantenimiento de las viudas, los parados y todas las obras sociales del Estado que no son siempre malas, sino en su mayor parte buenas y necesarias. Eso sin contar los servicios públicos que hay que mantener. En el Evangelio expresamente se ordena cumplir con el César en lo que le pertenece y con Dios en lo suyo. En cantidades nimias, en determinadas circustancias, puede ser algo venial, pero en cantidades elevadas y de modo sistemático es algo mucho más serio.

      En cuanto al abandono en las manos de la providencia está muy bien una vez que uno no tiene obligaciones necesarias a las que atender. Sería inmoral descuidar esas obligaciones necesarias y fundamentales (en este caso el mantenimiento de la propia familia y prole) por un acto de aparente caridad, pero que resulta vacío por haberse faltado a la caridad en aquello a lo que uno estaban obligado.

      La Iglesia siempre ha entendido que obrar así, aún de buena fe, es un modo de tentar a Dios.

      El caso es similar al que deja de comer y confía en que Dios lo mantenga con vida cuando precisamente Dios le ha dado los medios naturales y sobrenaturales necesarios para que su comida diaria sea de provecho en lo material y lo espiritual y no un camino al suicidio.

      Y el caso es distinto de aquel que por gracia singular de Dios deja de comer y se alimenta sólo con los sacramentos o vive en un largo ayuno, como un adelanto del Reino futuro. Tales gracias son pocas y nada ordinarias y deben ser supervisadas por la Iglesia en cada caso.

      En cualquier caso es práctica de la Iglesia no inquietar a los penitentes con los bienes externos, pero en el Camino parece existir una coacción sobre los catecúmenos.

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    3. Y cuando se presiona a los matrimonios para que "estén abiertos a la vida" con ese mismo argumento de que Dios es el buen pastor que cuida del pequeño rebaño, sino la menor consideración hacia la situación socio-económica de la familia, como que ya no quepan en la casa, que tengan que recurrir a la caridad para subsistir o, aún más grave, que ella arriesga la vida en cada nuevo embarazo, por las sucesivas cesáreas practicadas o por lo que sea, caso desgraciadamente no inusual en el cnc.

      ¿Acaso eso no es tentar a Dios?

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    4. Sin ánimo de pretender cambiar de tema no había caído en el hecho de las mujeres que han sido sometidas a cesáreas pueden tener complicaciones con los sucesivos embarazos.
      Es más, sé de una joven que lleva apareados el número de hijos con el de abortos espontáneos al que los médicos le han recomendado no quedarse embarazada de nuevo, pero está claro que el médico no es quién para hablar de esos temas.

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    5. Cuando les mentas el tema, un catecúmeno de pro ha de responder que "lo necio de este mundo ha elegido Dios para confundir a los sabios de este mundo" y que el médico habla desde el mero y limitado conocimiento científico, que siempre ha de quedar supeditado a la confianza en el poder de Dios.

      Por eso no hay que tener miedo a quedar embarazada tras la quinta cesárea o durante un tratamiento contra el cáncer o por el riesgo de trombosis o...

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    6. Justamente tengo una cuñada caminante que lleva seis cesáreas y un aborto. Sus dos últimos embarazos han sido de mucho riesgo, tanto, que incluso sus hijos mayores sufrían y lloraban pensando en que algo malo le ocurriría a su madre. Pero ni el riesgo ni el sufrimiento de la prole vale en el camino. Te tienes que abrir a la vida, y punto. La voluntad de Dios será la que tenga que ser, y más te vale aceptarla.

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    7. En temas matrimoniales de esa índole nadie puede decidir salvo los esposos a no ser que estemos ante personas auténticamente rudas a las que hay que ayudar a formarse y a tomar una decisión. Los esposos cristianos estan obligados a formar su conciencia según las leyes morales que se encuentran el magisterio y a tomar buen consejo antes de obrar tal como manda la virtud de la prudencia.

      La decisión sobre la regulación de la natalidad por vías naturales les incumbe sólo a ellos, como enseña el magisterio de la Humanae Vitae. No es un blog ni un sitio de Internet el lugar donde discutir de toda esta casuística, aquí sólo se puede enunciar los principios generales de dicha encíclica:

      "En relación con las condiciones físicas, económicas, psicológicas y sociales, la paternidad responsable se pone en práctica ya sea con la deliberación ponderada y generosa de tener una familia numerosa ya sea con la decisión, tomada por graves motivos y en el respeto de la ley moral, de evitar un nuevo nacimiento durante algún tiempo o por tiempo indefinido."

      -La deliberación de tener una familia numerosa ha de ser no sólo generosa, sino ponderada. No a lo loco.

      -La decisión de evitar un nacimiento, atendiendo a la ley moral (esto es usando de los medios naturales lícitos o la continencia) ha de ser por graves motivos. Y por tanto como en el caso anterior tampoco es una decisión incondicionada que se pueda hacer por gusto.

      Con eso cada matrimonio sabe lo que debe hacer. La casuística se resuelve en el confesionario, no aquí ni delante de la comunidad ni con el catequista de turno, que ha de remitirse a enseñar esto mismo y a dirigir los casos de conciencia al confesor que es el que la Iglesia ha preparado y formado para resolverlos y además goza de la gracia de estado. Obviamente un confesor bien formado y de gran experiencia es mejor, dados los tiempos que corren y la pésima formación de algunos sacerdotes.

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  8. Yo fu una victima, joven ilusionada, apartada de mi familia, a la que creía anticuada.

    Vendí mi casa, empujada por el camino, a mí jamás se me hubiera ocurrido tal cosa, es más mi matrimonio empezaba a ir raro, y te dicen que es por tus pecados, piensas que nunca haces lo suficiente.


    Vendí mi casa, me cargué de hijos, mi marido tapado por los catequistas se hizo un machista, dueño del dinero y con la mano larga,

    Los catequistas encantados, ya nos tenian atrapados y con problemas,

    Después de una vida de sufrimientos, humillaciones, sin dinero, salí del camino, incluso vestí la sábana blanca, hice cuantas pantomimas se hacen en el camino.


    Hice sufrir a mis hijos, pero hoy los he recuperado y somos felices lejos de Kiko

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    1. "Mirad que estupendo el amor entre los hermanos", pero no busquéis ese amor en el cnc, porque allí prima la obediencia ciega, hasta llegar a la delación de los que no aceptan de pensamiento, palabra u obra lo que los "apóstoles" de k ordenan hacer, hasta llegar a la exclusión social del que no se somete.

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  9. ES ESTUPENDO, VAS A TU CASA, TOMAS TODO LO QUE TIENES, DINERO, ROPA, CERTIFICADOS FINANCIEROS, JOYAS, VEHICULOS, HASTA CASAS Y DE REPENTE, VENDES TODO, TE QUEDAS SIN NADA, VIENE UN CARAJO CUALQUIERA Y LE DAS TODO, LE DICES: TOMA ESTO EN NOMBRE DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO Y TE VAS, MUCHAS VECES LLORANDO, MUCHAS VECES ESTUPEFACTO, NO ENCUENTRAS SITIO, TODO LO QUE TENIAS SE FUE A LA MISMA MIERDA, AÑOS DE TRABAJO Y DE ESFUERZO DESVANECIDOS.

    LUEGO VIENE LA PERSECUCION, LA PRECARIEDAD, LOS CUESTIONAMIENTOS DE AMIGOS Y FAMILIARES. Y TIEMPO DESPUES........ COMO POR ARTE DE MAGIA, RETORNA TODO, EN MAS CANTIDAD, CON MAS CALIDAD, COMO SI FUERA POR ARTE DE MAGIA, DE REPENTE TIENES COSAS QUE SOÑABAS TENER Y NO TENIAS, ENCIMA DE TODO LO QUE VENDISTE Y ENTREGASTE A UN CUALQUIERA. Y ES ALLI DONDE DE VERDAD VEMOS QUE DIOS NO SE QUEDA CON LO DE NADIE, QUE REALMENTE DA EL 100 POR 1, QUE NO ES UN CUENTO, QUE LA PALABRA SE CUMPLE, ENTONCES CUANDO ESTO PASA, TE DAS CUENTA QUE ERES LIBRE, Y QUE POR SOBRETODO ESE DIOS EXISTE REALMENTE.

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    1. Magia, bienestar material, trata a los demás no como hermanos, sino como a esos "cualesquiera", un ser superior al que hay que contentar para que estñe de tu lado... ¿no estarás confundiendo a Dios con el genio de la lámpara?

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    2. Creo que es una herejía de los primeros tiempos, muy propia de la mentalidad judía, eso de afirmar que el ciento por uno del que habla por Cristo es algo material.

      Si uno lee a los Santos Padres, todos sin excepción sitúan el ciento por uno en bienes sobrenaturales. Si el Camino no va por ahí mal asunto. Hay sectas protestantes que están vendiendo este materialismo del ciento por uno y se hacen de oro (bueno, sus dirigentes). Y la respuesta que dan al pobre desafortunado al que no acaba de sonreirle la vida tras darlo todo es sencilla y fácil: si no te llega nada es que no has sido fiel. Eso es herético y contra toda caridad. Una persona fiel puede vivir absolutamente pobre y un rico puede vivir rico y absolutamente fiel y pobre en cuanto está despegado de sus bienes.

      Unos padres de familia a los que se les coacciona de alguna manera a vender todo su patrimonio necesario para el bienestar de la familia y los deberes para con la prole están actuando contra su misma familia y tentando a Dios a que les mantenga cuando ya tenían de lo necesario para mantenerse. Eso que quede claro.

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    3. No se me había ocurrido que fuese afín a la mentalidad judía, pero sé que es típico del cnc.

      Hace muchos años, antes de llegar a los segundos escrutinios y, por tanto, cuando yo aún no me hacía a la idea de lo que estaba escuchando, en un anuncio (de cuaresma, si no recuerdo mal), el catequista basó su fe en Dios en el hecho de haber vendido su coche y haber recibido otro más grande, haber vendido su casa y haber recibido otra también más grande.

      Y ya entonces yo pensé que había algo erróneo en el planteamiento, algo así como que aquel catequista no transmitía ningún interés por buscar la voluntad de Dios para él, sino en que la vida terrena le fuese bien, según su criterio.

      En años sucesivos he comprobado que eso es lo que se transmite a los catecúmenos: "Haced lo que el catequista os diga y seréis príncipes sobre la tierra".

      ¡Menudos príncipes! Vasallos del señor del cnc.

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    4. jajajajajaja ahi Miles Dei, estupendo.

      No solo bienes materiales, mas bien es la libertad de no estar atado a nada de este mundo, que es has por lo que ustedes viven y mas critican, la abundancia de bienes que exhibe el camino, si me dijeras que venieramos todo para darlo a kiko aceptaria cualquier cosa que se ocurriera decir, pero no es asi.

      Piensa lo que quieras, eres demasiado santo y conocedor para esta rana catecumena.

      La paz

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    5. Dice San Beda en una cita que recoge Santo Tomás para comentar este pasaje del Evangelio:

      A causa de haber dicho que recibirá el ciento por uno en esta vida, han imaginado algunos la fábula judía de los mil años concedidos a los justos después de la resurrección, cuando por los sacrificios que han hecho por Dios se les ha de dar múltiple recompensa y además la vida eterna.

      Luego se pone tal interpretación en conexión con el milenarismo, al cual se llama fábula judía porque la mentalidad judía es de prosperidad material, no así la cristiana que pone toda esperanza en Dios y su gracia.

      La conexión con el milenarismo es importante, porque en el fondo el milenarismo es poner la esperanza mesiánica en este mundo, algo que ustedes hacen cuando se muestran libres de toda riqueza ahora para que Dios les de el ciento por uno en esta vida o los marque como sus elegidos llamados a reformar el tiempo histórico o algo similar.

      La gracia de Dios que trasciende la historia posibilita que algunas personas, según su condición puedan anticipar signos del Reino Futuro, pero jamás darlo como cosa sistemática y adelantada. Por eso algunas personas siguen los consejos evangélicos en mayor radicalidad, pero no es algo para todos ni para toda condición.

      Y eso es, Erik, porque en el matrimonio uno se ata a algo de este mundo, o sea, se ata en lo bueno y en lo malo y en la salud y en la enfermedad a otra persona (su cónyuge) para educar los hijos que Dios les de y amarse como testimonio del amor de Dios ante los hombres. Uno no puede andar despegado de eso so pretexto de perfección, porque es la obligación que ha adquirido ante Dios. Para con el cónyuge de por vida y para con los hijos hasta que estos se puedan valer por sí mismos. Por tanto ir diciendo a un matrimonio que para andar despegado de sus bienes debe vender todo lo que poseen es como tentar a Dios y actuar contra la familia. Ya lo he señalado antes. El matrimonio es perfecto en cuanto administra sabiamente sus bienes y la prole para mantener la sociedad (la civil y la religiosa)




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    6. Otra cosa, te encanta poner las palabras, pensamientos y conclusiones de los padres de la iglesia por encima de la escritura, muy bien, sigue asi, que tu intelecto y conocimientos estan por encima de todo este catecumenado ignorante.

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    7. te encanta poner las palabras, pensamientos y conclusiones de los padres de la iglesia por encima de la escritura
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      Erik no se si sabes que en la Iglesia los Santos Padres son criterio de interpretación de la Sagrada Escritura. En la Iglesia no hay libre examen, que es cosa protestante y precisamente otra de las cosas de las que se acusa al Camino y que ahora puedo comprobar que te han trasmitido. Tu no conocerías la Escritura si los Santos Padres no la hubieran copiado, traducido, transmitido y explicado.

      Te cito la Dei Verbum 23 (se supone que vosotros venís dados por el Concilio):

      "La esposa del Verbo Encarnado, es decir, la Iglesia, enseñada por el Espíritu Santo, se esfuerza en acercarse, de día en día, a la más profunda inteligencia de las Sagradas Escrituras, para alimentar sin desfallecimiento a sus hijos con la divina enseñanzas; por lo cual fomenta también convenientemente el estudio de los Santos Padres, tanto del Oriente como del Occidente, y de las Sagradas Liturgias."

      Dile a tu catequista que te lo explique, si puede.

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    8. Te cito otra más de la Dei Verbum (que es la constitución del Concilio Vaticano II sobre la Sagrada Escritura) acerca de los Santos Padres:

      Las enseñanzas de los Santos Padres testifican la presencia viva de esta tradición, cuyos tesoros se comunican a la práctica y a la vida de la Iglesia creyente y orante. Por esta Tradición conoce la Iglesia el Canon íntegro de los libros sagrados, y la misma Sagrada Escritura se va conociendo en ella más a fondo y se hace incesantemente operativa, y de esta forma, Dios, que habló en otro tiempo, habla sin intermisión con la Esposa de su amado Hijo; y el Espíritu Santo, por quien la voz del Evangelio resuena viva en la Iglesia, y por ella en el mundo, va induciendo a los creyentes en la verdad entera, y hace que la palabra de Cristo habite en ellos abundantemente (cf. Col., 3,16).

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    9. Pero Miles Dei, trasciende, en que momento de la historia de la humanidad el dinero ha sido mas dañino que en esta epoca? causa de guerras, causa de que las potencias requieran que se controle el aumento poblacional, donde no quieren mantener a los ancianos, etc etc etc.

      De que me hablas tu a mi, si lo que rige este mundo es el DINERO.

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    10. Por eso mismo veo algo diabólico eso de convertir en DINERO todo el patrimonio de una familia que no es DINERO, sino los bienes de los que disponen para cumplir con su cometido ante Dios.

      El dinero ha sido dañino en cualquier época en cuanto avaricia del dinero, como enseña el apóstol. Lo que ocurre ahora es que se ha creado una relación mercantil basada en una dominación monetaria avarienta que tiende a subyugar a las naciones si estas quieren comprar o vender algo (no se si suena eso) Y esa dominación ha aparecido porque a las familias cristianas poco a poco se las ha apartado de sus funciones sociales, entre otras cosas. La Iglesia tiene una gran responsabilidad al haber cedido con facilidad simplona en la condena de la usura.

      Así que cuando atacais a las familias haciéndolas convertir en DINERO (parte del sistema de dominación) todo lo que poseen para cumplir su función social de conducir el siglo a Cristo, estais precisamente anticipando la obra del Anticristo y además tentando a Dios a que os de de nuevo aquello que teníais por su sóla grcia, porque si todo los cabellos del hombre están contados, también lo están los de todo hombre que tiene bienes gracias a ese conteo de la providencia.

      La cosa es gravísima, porque no sólo coaccionais a dejar bienes, sino a dejar incluso el trabajo honesto en el que alguien gana el pan para su familia con el sudor de su frente como está mandado por Dios.

      Más claro no lo puedo decir.





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    11. A NADIE QUE HA HECHO ESTA EXPERIENCIA DE BIENES NO LE HA LLEGADO EL 100 POR 1 EN BIENES Y DINERO, A LA GENTE SE LE ANUNCIA UNA PALABRA Y ESTA PALABRA SE CUMPLE. NO SE COACCIONA A LA GENTE A QUE DEJE UN TRABAJO DIGNO, TU SABES MUY BIEN A DONDE TE PUEDE LLEVAR UN AMBIENTE LABORAL DAÑINO, NO SOMO PENDEJOS, HAY RAZONES CLARAS PARA RECOMENTARLE A UN HERMANO QUE DEJE SU TRABAJO, DIOS SIEMPRE RECOMPENSA AL JUSTO, Y CON EL INJUSTO MUESTRA MISERICORDIA.

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    12. Bien, queda claro que en el cnc lo de "vente tus bienes" es para TODOS, sean cuales sean las circunstancias personales.

      En palabras del iluminado: "se ha interpretado esto como consejos evangélicos para aquellos que quieren algo más, para los elegidos que se donan generosamente y se van a un convento.¿Sabes por qué esta explicación es falsa? En primer lugar porque en la época en que fue escrito este Evangelio no existían los religiosos. No había nacido todavía San Francisco ni San Ignacio de Loyola, fundador de la ni los Sagrados Corazones. Todavía no existía, hermanos, ninguna orden religiosa. Pero si los Evangelios son resúmenes de la pastoral de la Iglesia primitiva, aquello que recogió la Iglesia como un resumen de la catequesis, ¿a quien se dirigía? ¿para quien era directamente esta catequesis? Bien, ERA PARA GENTE CASADA Y CON HIJOS, como vosotros".


      Y me parece que también queda claro que a cambio de tal desprendimiento se promete, de parte de Dios, la bonanza económica.

      De nuevo en boca del gurú: "Jesucristo no te dice de vender tus bienes porque sacrificándote en esta vida se gana el cielo. Continuamos leyendo: A aquel que deje por amor al Evangelio la casa, el coche, la mujer, la madre, el campo o la granja, yo le prometo que le daré EN ESTA TIERRA, UN CENTENAR DE CASAS, si me das el coche, UN CENTENAR DE COCHES... y así sucesivamente".

      (Las citas son del mamotreto del primer escrutinio).

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    13. Oh boy, la misma gloria.

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    14. A NADIE QUE HA HECHO ESTA EXPERIENCIA DE BIENES NO LE HA LLEGADO EL 100 POR 1 EN BIENES Y DINERO....

      ------------------

      Con esto me confirmas que hay un planteamiento nada católico en eso de vender los bienes.

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    15. Deberían dejar de usar palabras como "coaccionar", que ridiculez. Y a nadie se le pide vender todos sus bienes. Es un ejercicio, una experiencia... Te piden que te desprendas del objeto material en el que tienes tu corazón, donde pones tu seguridad. Únicamente para que puedas vivir en carne propia la experiencia de que el Señor es fiel, y de que es Él el que te da la vida. No el dinero, ni tu auto, ni tu celular, ni tu iPad.

      Y como decía, nadie vende su casa!!! Alguno entrega su salario de ese mes, y ve como no le falta de comer, otro quizás vende su plasma y encuentra más tiempo para estar con su familia... No he sabido de nadie que venda una casa, pero eso queda en cada uno. Que si tienes 20 euros en el banco, y es todo lo que te queda... Pues te deshaces de ellos. Y ya está. Como la viuda de Sarepta... nunca se trata de la cantidad.

      Otra cosa que creo no se ha mencionado... Esto se hace todo con los pobres, eh? Vendes lo que quieras y se lo entregas a un pobre cualquiera. Un mendigo, un borracho, el que sea. Y te vas. SIN RECIBIR LAS GRACIAS, y si es posible sin que te vea. Así es como se hace. El dinero nunca pasa por las manos de algún catequistas, mucho menos por las de Kiko.

      No nos dejemos engañar.

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    16. Todo ese discurso que es un puro tentar a Dios es una forma de coacción típica de las sectas. Se hace sentir a la conciencia del nuevo miembro que escucha esto que no está desprendido y que si no lo hace no será jamás un cristiano verdadero.

      ¿Por qué no le enseñan en su lugar la doctrina de la Iglesia sobre los bienes externos?



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    17. Y como decía, nadie vende su casa!!!

      Anónimo, yo conozco a un matrimonio que vendió su casa. Lo sé porque en ese escrutinio estuve presente. No entiendo muy bien por qué tenéis la costumbre de mentir para no dejar mal al camino. Estas cosas suceden, no las escondáis.


      Vendes lo que quieras y se lo entregas a un pobre cualquiera. .... El dinero nunca pasa por las manos de algún catequistas, mucho menos por las de Kiko.


      Me parece que no has hecho los segundos escrutinios. En el rito se entregan los bienes, en especie o por medio de vales (si son muy grandes, como una casa o un coche) y se dejan en manos de los catequistas, quienes hacen un inventario y deciden lo que se hará con ellos. ¿Es que no lo sabías? Busca el tema del Rito de los Segundos Escrutinios. Lo encontrarás aquí mismo, en Crux Sancta.

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    18. En los primeros escrutinios te "invitan" a desprenderte y a hacerlo de forma anónima.

      Llegas a los segundos y resulta que debes contar públicamente de qué te has desprendido y incluso cómo y dónde localizaste al mendigo a quien le diste el dinero procedente de tu desprendimiento; y además descubres que quien no ha aceptado la "invitación" al desprendimiento, no puede continuar en la misma comunidad y es degradado, luego la "invitación" es en realidad una imposición disfrazada.

      Además, si los catequistas "disciernen" que la comunidad está madura para pasar al catecumenado, te enteras de que has de proceder a un nuevo desprendimiento y de nuevo te "invitan" a ser generoso y dárselo todo a Dios, ya que en este caso, lo recaudado se destina a la "nuevangelización del cnc".

      Y para que la recaudación sea un éxito, previamente, durante varias semanas, toda la comunidad a pasado por la silla de los escrutes, en la que ha visto como el iluminado catequista le daba la vuelta a toda su vida y, entre guasas y humillaciones, aseguraba tener la receta para resolverlo todo-todo-y-todo... previo paso por el nuevo desprendimiento y la recaudación a favor del cnc, claro.

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    19. He pasado los segundos escrutinios... Los primeros, el paso de la oración y hasta la Tradittio... No me vengan a decir como son las cosas... Que yo he estado ahí. De nuevo, se trata de una experiencia maravillosa, voluntaria y en secreto. Si, luego te piden que compartas tu experiencia, pero eso no tiene otro fin que ese. COMPARTIR LA EXPERIENCIA con los hermanos. Tal como en las convivencias se comparte cosas de la vida, etc.

      Les cuento. Yo en ese entonces me acuerdo tenía una cámara de fotos. No era un tesoro pero si lo más preciado que tenía. Fui, lo vendí y lo di a un mendigo. Cuando conté mi experiencia NI SIQUIERA DIJE QUE HABIA VENDIDO, ni cuanto significaba en dinero. Nadie me lo preguntó.

      A veces creo que ustedes han sido engañados por algún otro grupo que se hace pasar por el CNC. Que acá es todo diferente a como lo pintan. La renuncia a los bienes, al final, más sabe a un acto de caridad (siempre saludable) que a estafa.

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    20. Dudo que lo que yo he recibido esté adulterado, ya que la línea de transmisión que separe mi cmunidad del gran jefazo sólo tiene dos nodos intermedios, es decir, mis catequistas (que afirmo que son meros loros) repiten lo que han recibido de otros catequista que lo han recibido PERSONALMENTE del gurú.

      Y puedo asegurar que cuando toca confesar públicamente de qué te has desprendido, salvo que seas de los enchufados, se pregunta qué has vendido, cuánto te dieron, cómo te desprendiste de lo recibido y a quién se lo diste... y si la cantidad les parece insuficiente, ya puedes asegurar que no es culpa tuya que tu ídolo no tuviese más valor, que no pasarás el escrute.

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    21. Siempre salen con que lo que ellos han vivido siempre es diferente y que a los demás nos han engañado, o que no hemos estado en el camino. Que yo sepa sólo hay un camino neocatecumenal, el mismo en todas partes, con los mismos pasos, los mismos escrutinios, los mismos cantos, los mismos levitantes y el mismo tipo de catequistas, con un sólo líder supremo. Ese es el único que yo conozco, y en todas partes es igual.

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    22. Soy el mismo anónimo. Pues nada, que lo que les digo es cierto. No es por hacerme el tonto y hacer quedar bien al Camino. Cuento lo que yo he vivido, con total transparencia, tal como el resto lo hace. Y es que al leer sus experiencias, hay cosas que me es difícil creer. Respecto a lo de "un solo camino", es cierto. Pero no descarto la posibilidad de que se trate de catequistas que quizás no hayan entendido bien, o que acomodan a su parecer el tono de las cosas... Qué se yo. El Camino no tiene entes de control de calidad, ni supervisores. Por decir algo, hay sacerdotes que abusan de niños, y no por eso podemos decir que Roma lo ordena, o que Roma está de acuerdo. Que toda organización, mientras más grande, más difícil de controlar.

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    23. Si lo que dices es cierto, entonces piensa que la excepción puede ser la tuya y la normalidad lo que contamos los demás.

      Conozco numerosas comunidades de unas cuantas parroquias y en todas he visto abusos de autoridad amparados en la absoluta impunidad de la ley catókika según la cual el cnc no necesita supervisores, porque los catequistas son apóstoles enviados por el mismo Dios y es im-po-si-ble que se equivoquen, pues si se equivocasen se estaría equivocando el Espíritu Santo que les acompaña, según ellos.

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    24. Así es, Gloria. Pero los planes del señor son así. Incomprensibles para cerebros tan pequeños como los nuestros. Yo, te soy sincero, no conozco ningún caso de este tipo. Sé de muchos que se han ido, el típico que se no le gusta algo, se cabrea y se va, o los que no pasan, y andan por ahí hablando mal del Camino. Pero me sobran los dedos de las manos para contarlos.

      Lo que no entiendo es cómo, frente a estos "abusos de autoridad", la gente se queda. ¿Son tontos? ¿Masoquistas? ¿Les pusieron una posión mágica que los hace obedecer todo? Porque yo sé que nunca faltan los fanáticos y los que se creen todo... pero vamos, que la gente no es tonta tampoco. Si viene uno y me dice "vende tu casa y te doy vida eterna", a ver si no llamo a la policía.

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    25. Pues entonces va a ser eso, que todos son fanáticos. Ahí le has dado.

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  10. NO SE COACCIONA A LA GENTE A QUE DEJE UN TRABAJO DIGNO, TU SABES MUY BIEN A DONDE TE PUEDE LLEVAR UN AMBIENTE LABORAL DAÑINO, NO SOMO PENDEJOS, HAY RAZONES CLARAS PARA RECOMENTARLE A UN HERMANO QUE DEJE SU TRABAJO,......


    Erick, te recuerdo que en muchas ocasiones se "invita" a los hermanos a dejar el trabajo si no pueden asistir a una convivencia por motivos laborales, y no tratándose de un trabajo indigno, sino indispensable.


    A NADIE QUE HA HECHO ESTA EXPERIENCIA DE BIENES NO LE HA LLEGADO EL 100 POR 1 EN BIENES Y DINERO....

    Cada vez me queda más claro que no os desprendéis de los bienes para no hacer de ellos un ídolo, sino porque os han prometido que tendréis más de lo que tenéis ahora si lo dais. A eso yo lo llamaría interés, o incluso AVARICIA, pero nunca FE. Además, bien claro lo dice la escritura: "No necesito sacrificios ni oblación".

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    1. Sin duda se trata de una transacción. Tu le entregas todo a Dios, y el se encarga de que no te falte nada y de que seas feliz. Puedes leerlo como avaricia, pero Dios quiere dártelo todo, más aún de lo que tu avaricia pueda imaginar. He allí la diferencia.

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    2. Pues, según mi experiencia dentro del camino, a muchos de los que entregan todo luego les falta y tienen que pedir ayuda, ya sea a la comunidad o a los padres (algo bastante más frecuente). Conozco a muchos que viven de la caridad de sus padres, porque no pueden mantener a sus múltiples hijos. Supongo que eso es el ciento por uno que promete Kiko, ya que también él vive de los demás, y a cuerpo de rey. ¿Será que el avaro es él?

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    3. Mi experiencia también es que siempre hay a quien le falta. Y que son numerosos los padres que tienen que ayudar económicamente a sus hijos, llegando ellos mismos a pasar necesidad.
      Y en esos casos es cuando aparece el iluminado de turno asegurando que Dios lo permite para bien de todos ellos, que les está educando para que vean que "no sólo de pan vive el hombre" o algo por el estilo, pero de colaborar con la causa, nada de nada.

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    4. Anonimo, te invito a leer todos los comentarios al respecto, aqui no hay quejas sobre bienes espirituales, aqui se habla de bienes materiales: que si la familia no tiene con que comer, que si esto, que si lo otro. Avaricia? seamos mas serios. Nadie es tan pendejo como para hacerlo en como si fuese un negocio, se experimenta el amor de DIOS.

      Eso que usted dice respecto a dejar un trabajo porque no se puede faltar a una convivencia es una falacia, ese nivel de fanatismo existe muy poco o no existe en el cnc.

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    5. Erick, si digo lo de dejar un trabajo para asistir a una convivencia, es porque lo he presenciado. Puede que tú vivas en el país de las maravillas y en él no sucedan estas cosas. Pero ese es justamente el nivel de fanatismo al que llega el camino.

      En cuanto a experimentar el amor de Dios, yo no veo a los caminantes experimentando precisamente el amor de Dios cuando han entregado sus bienes y se han quedado sin recursos para comprar los libros del colegio a principio de curso escolar, para llegar a fin de mes, para enviar al hijo mayor a la peregrinación, etc. Y van corriendo a buscar ayuda con los padres (que, en definitiva, son ese Dios que devuelve el ciento).

      Como cuando un matrimonio con 10 hijos se quejaba de que el gobierno de su comunidad autónoma no les regalaba los libros escolares para toda aquella legión de hijos. Si no se los regalaban a nadie, ¿por qué se los tendrían que regalar a ellos?

      He visto a tantísimos caminantes presumir de desprenderse de sus bienes y luego ir corriendo a llorar a sus padres porque no podían enviar a sus cachorros al campamento de verano. Eso sí es un negocio.

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  11. Pues nada, una tontería de blog. Que lo que dicen es todo mentira. Que está todo tergiversado. Si alguno quiere saber lo que es el Camino Neocatecumenal, busque una parroquia y véalo por sí mismo. Si fuese como lo describen los autores de este malintencionado blog, no habría un millón de catecumenos en el mundo. Que no somos tan tontos, vamos.

    Y a ver si publican los comentarios que posteo eh?

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    1. Desgraciadamente las sectas tienen millones de seguidores, porque el método sectario crea adicción.

      Porque a lo mejor entonces la secta Moon es verdadera ya que tiene tres millones de seguidores. Si fuese como lo describen los que la llaman secta, no habría tgres millones de miembros de Moon en el mundo. Que no somos tan tontos, vamos.

      A ver si se enteran de una vez por todas, que los frutos de Dios no son algo material o numérico, sino frutos espirituales intangibles y más o menos visibles.

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    2. Muchos de los que escribimos aquí hemos pasado buena parte de nuestra vida en el camino y lo conocemos a fondo. A ver si queda claro.

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    3. Y los que no estuvimos en el Camino, vivimos rodeados de sus miembros: lo vemos y lo oímos todo lo que cuentan, incluso los problemas que tienen como cualquier persona. El problema es que lo ocultan fuera de su ámbito de vida y al final parecen todos sonrientes y agradecidos al iniciador, pero la procesión va por dentro.

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    4. Si, todos han estado en el camino y lo conocen a fondo, asi mismo actuan en consecuencia de una que otra verguencilla recibida, o de alguna dicotomia de ideas y simplemente se van del cnc y por venganza empiezan a escribir cualquier cosa, en definitiva demasiado santos para estar en el.

      Miles, perdona que te lo diga de esta forma, pero mientras en mayor medida te refieres al camino como una secta mas por el trasero se te devuelve, porque la iglesia nos acoge a todos los niveles. (Porque como dicen ustedes, tenemos a todos comprados con dinero).

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    5. Mira Erick, como un movimiento de la Iglesia con modos sectarios. Así es como me refiero al Camino.

      Como ha llegado este modo a ser aprobado, sólo se entiende dentro de la anarquía que ha reinado en el posconcilio y también con algo que ha dicho hoy Kiko en la entrevista sobre como convenció al Cardenal Ruini para hacer "el day family", sobre cuyo origen además ha soltado un dato que no es cierto. Hay muchos modos de prosperar dentro de la Iglesia, no sólo comprando con dinero, sino mostrando poder mundano a aquellos eclesiásticos cegados con el poder del mundo.

      No me imagino a Pablo diciendo a Pedro, confía en mi que te lleno la puerta de Damasco con seis legiones de discípulos.

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    6. Jejejejejeeeeeee lo mejor que he escuchado en todos esto años: "Hay muchos modos de prosperar dentro de la Iglesia, no sólo comprando con dinero, sino mostrando poder mundano a aquellos eclesiásticos cegados con el poder del mundo" caramba.

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    7. Ese es el problema con ustedes, Miles Dei... católicos de domingo... Hipocritas. no quieren que la religion se meta en sus vidas, porque tienen miedo. Prefieren irse a dar golpes de pecho y creer que todo es inmaterial. Por eso se les hace tan difícil comprender las prácticas del Camino. Esto lo digo a título personal, no a nombre del CNC.

      Yo creo en un Dios vivo, un Dios real que no se queda en lo espiritual. Un Dios de CARNE. Que es el que te da el trabajo, el que te da la vida, el que permite las persecuciones, las enfermedades, los sufrimientos... Un Dios que lo hace TODO. Un Dios que habla en la historia y que podemos VER, porque su obra esta ahí. Visible y palpable.

      Bienes espirituales... Se quedan sólo en eso. En el bla bla bla. Acá comemos, nos vestimos, respiramos porque Dios lo permite. Esto no se puede explicar, esto se tiene que vivir. Haz el desprendimiento, y podrás verlo. Es espectacular. Por sí acaso, soy un profesional exitoso, joven, inteligente y bien preparado, no un fanático religioso que repite lo que le han dicho. Lo que digo, lo digo porque lo he visto.

      La Paz.

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    8. Pues de poco te ha servido, tendrás que repetir la experiencia a ver si con más práctica descubres que el objetivo de ese desprendimiento es empezar a gestar una nueva criatura, una que ni juzga a los demás si se cree superior a ellos, ni tan siquiera a los católicos de domingo que, por cierto, como no nos conoces no sabes si somos de domingo, de vísperas, de entre semana o de vida consagrada.

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    9. Por cierto, Miles Dei, Erick y los demás catecúmenos de pro que no pueden pasar sin visitar este blog deberían aporyar tu denuncia de los eclesiásticos cegados por el poder mundano, ya que el primero que arremete contra los sacerdotes no RM es su líder.

      Por ejemplo: “Muchos curas no tienen fe”, pues “no hay fe sin humildad; y humíllalo [al clérigo] y verás cómo se revuelve como una serpiente. No es cristiano”.
      (extraído de un discurso el 18 de mayo de 2010 en el seminario de Moncada.

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    10. Hay que puntualizar una cosa respecto al discurso del Seminario Mayor de la Inmaculada, Moncada (Diócesis de Valencia).
      - Debido a la falta de vocaciones, el seminario donde Kiko dio el discurso, está alquilado dos terceras partes al Centro de Estudios Universitarios CEU-San Pablo; la tercera parte restante es la residencia de los seminaristas y la capilla donde se hizo el acto con Kiko.
      - El CEU tiene en el edificio del seminario el colegio CEU San Pablo, así como el personal administrativo de la Universidad Cardenal Herrera - CEU.
      - Como anécdota, recordar que el contrato entre el CEU y el Arzobispado de Valencia tenía una vigencia de 30 años. Al finalizar dicho periodo, el CEU quería ampliar el contrato pagando un alquiler propio de los años 70 y no el precio de mercado de 2005. ¿A caso el Opus Dei no defiende los principios liberales, o es que ahí no le interesaba la mano invisible de Adam Smith que fijaba el precio?
      - El acto de Kiko Argüello en el que decía lo apuntado por Gloria fue convocado por el CEU, insigne fruto de la Obra. ¡Si Angel Herrera levantara la cabeza!
      - Pensemos ahora: La actitud del CEU (aplicable al OD y al CNC) es hacerse la foto con el prelado, purpurado o pontífice de turno; genuflexión y beso al anillo; beneficiarse económicamente por las influencias logradas y más tarde insultarles a la propia cara y encima en su propia casa.
      Vivir para ver.

      Anónimo 2

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    11. Mira estimado anónimo:Yo no necesito hacer nada porque desde que Dios me insufló el alma ha gobernado mi vida con su providencia y bondad dirigiéndome a Él en cada momento. Ora dormido, ora despierto. Ora ganando, ora perdiendo. Aún en los momentos en que yo me estaba alejadndo de él el me acercaba a sí y me mantenía en el ser sin aniquilarme como bondadosamente hace con los que se condenan. La cosa es tan real (y nuestra realidad es de espíritu encarnado en materia) que si siguo vivo ahora mismo y termino esta frase es porque Su Divina Majestad así lo quiere y permite y gobierna de modo providente tal como providentemente ha dispuesto que los bienes que tengamos como superfluos los entreguemos a los que no tienen y que aquí estemos intercambiando palabraas que él solo sabe como serán usadas o permitidas en su Providencia.

      Pero al escribir esto lo he hecho prescindiendo de dos párrafos ya escritos sólo para dar algo de esto que es también material. ¿Has pensado solamente en desprenderte de las malas palabras que escribes contra el prójimo que como tu dices son cosa persoonal tuya y muy tuya?

      Finalmente te preguntaría ¿crees que una mera experiencia de un momento de la vida, tal como el que da una limosna al salir de Misa le merecen algo como si fuera tuyo?

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    12. Si vives como has manifestado, si como yo crees que Dios y su divina misericordia son las que hacen la historia, no entiendo cómo puedes decir que los bienes de los que habla la escritura son únicamente espirituales. Para mí, y me disculpo si antes soné muy duro, eso siempre se me queda muy en el aire, muy de religioso natural, muy abstracto... Y es precisamente eso lo que el Camino combate, la concepción de Dios que se tiene actualmente. Quizás no tú, pero si la mayor parte del mundo.

      El Señor bendice con fe, con sabiduría, con discernimiento, sin duda. Pero está también presente en una oferta laboral o en la pérdida de un trabajo, en la llegada de una enfermedad, y en su curación, en la concepción de un hijo o en la infertilidad. Las bendiciones del señor, en mi opinión, se pueden ver y tocar.

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    13. Quizás no tú, pero si la mayor parte del mundo...

      Ahí te pierdes y se pierde todo el Camino en su soberbia. Pero el método sectario es así, os hacen creer que el exterior es distinto.

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    14. La Providencia Divina o el gobierno del mundo por parte de Dios es para todos los hombres y por causas naturales en cuanto que es nuestro Creador y Señor de todas las cosas. Eso es de religión natural.

      El pensar que por servirle y guardar sus mandamientos vas a tener prosperidad es una idea judía expresada en el AT y que es superada por la Revelación en Cristo al mostrar que la abundancia de bienes es en medio de las persecuciones. O sea: bienes que van más allá de esta vida terrena. Medita atentamente el himno de Efesios 1, 3-10. Pero por todo el Evangelio está expresada esta idea.

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    15. A diferencia de ti, mi estimado. Yo he conocido los dos lados. El adentro y el afuera. Y te puedo decir, sin temor a equivocarme, que es muy, pero muy distinto. Que no estamos encerrados en un monasterio, ni en una Domus... que somos parte del mundo, y lo vemos. Y vemos la fidelidad del señor, que nos ha preservado, que nos ha dado cosas que la mayoría no tiene: ojos para ver su amor todos los días, en cada acontecimiento. Con el plural, no me refiero al CNC. Yo tengo eso por el Camino, quizás tu lo tengas por otros motivos, y así cada uno.

      Te contaré un poco sobre mi y luego tú me dirás si es distinto o no: mis padres ingresaron al Camino en medio de la destrucción. Yo era muy joven, pero recuerdo claramente que la idea de que ese par acabarían matándose el uno a otro, no dejaba de rondar mi pequeña cabeza. De eso hace ya unos 25 años. Hoy tengo 10 hermanos, y una familia que se sostiene en la oración, que vive por la gracia de Dios y bendiciéndole. Que reza junta los laudes todos los domingos. Unos padres que no se han separado porque se han creído este amor de Jesucristo, que se reconcilian todos los días y que han ido por todo el país anunciado esta buena noticia, abriendo el Camino en parroquias rurales, todo sin cobrar un solo centavo.

      Y ustedes preocupados por si nos ponemos o no de pie para recibir la comunión, o por la estética de los cuadros de Kiko... ¡Por favor, Miles Dei! ¿A qué estamos jugando? Dios, a través de este nuevo carisma de la iglesia, le ha salvado y le sigue salvando la vida a mucha gente. Pregunto, ¿acaso no es eso lo importante?

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    16. Yo no te respondo con teorías, ni teología, ni citas... Te respondo con la vida, con la historia. Porque es eso lo que tengo, mi testimonio, el que comparto aquí esperando pueda serle de utilidad de alguien. Nada más. Saludos.

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    17. Gloria:

      El problema con el catolicismo, en mi opinión, es que se abrió a todo el mundo, cualquiera se bautiza, sin saber siquiera en lo que se está metiendo. En la antigüedad, para ser cristiano debías seguir un proceso de FORMACIÓN, que no estoy seguro en qué consistía (Miles Dei podría darnos una mano ahí), pero que supongo yo imponía algunos requerimientos a sus postulantes. Era como obtener un título. El Camino busca ser un poco eso... formar cristianos, y si para eso debes tener esta experiencia de desprendimiento, no veo cuál es el escándalo.

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    18. “Muchos curas no tienen fe, pues no hay fe sin humildad, y humíllalo [al clérigo] y verás cómo se revuelve como una serpiente."

      --------------------

      El tema acá es que los catecúmenos no tenemos esa adoración absurda por los sacerdotes, "padrecito... padrecito..." Yo mismo tengo varios amigos curas con los que podría ahora mismo irme a tomar una cerveza mientras hablamos de fútbol. Han dormido en mi casa, cocinado para mí, jugado PlayStation conmigo, etc.

      Con ese nivel de confianza, no es descabellado decirles "Oye, no estás siendo humilde con esto..." o "Estás siendo muy orgulloso con esto otro..." Más aún cuando son nuestros hermanos de comunidad, estamos llamados a hablarles siempre en la verdad. Eso es el Camino.

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    19. Me pareces un ingenuo. El requisito del cnc se llama OBEDIENCIA CIEGA.

      Te lo ilustro con algunos ejemplos verídicos:

      Uno:la pía catecúmena que malmete a toda la parroquia contra su hermana de sangre porque esta última ha visto de Dios casarse, lo que fastidia a los otros hermanos, que le habían adjudicado de por vida el servicio de cuidar de los padres ancianos y del hermano enfermo. ¿Se ha enterado de algo esta pía hermana, que no perdona el tener que contribuir para atender a los ancianos padres? Sí, se ha enterado de que hay que dar prioridad al cnc, así que ella y su marido se apuntan a caminar con una comunidad de jóvenes, así están superocupados y ni pueden atender a su familia ni dejan de malmeter contra la hermana, que no hace nada de nada.

      Otro: el onanista irredento (sé de su vicio porque lo contó en su escrutinio). Este colabora gratis-total suministrando material informático de todo tipo, así que el catequista, que es uno de sus principales clientes, fue sumamente comprensivo con él, lo importante es que no deje de hacer el trípode y de conseguir para ellos tecnología de última generación.

      Más: el que no se atraganta a la hora de decirle al catequista que ha metido la pata. Este, debido a la enfermedad degenerativa de la esposa, ha sacado adelante el solo a su familia, por gracia de Dios no ha tenido una querida y ha atendido a su inválida Eva hasta el final... pues éste no es merecedor de túnica blanca porque llama a las cosas por su nombre.

      Si el cnc forma cristianos, será como efecto secundario, porque lo que de verdad se busca es gente sin criterio propio ni capacidad de juicio.

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    21. Ese es el insano quid: al sacerdote hay que llamarle a la verdad las veces que haga falta (entre otras cosas, porque la premisa de partida es que se equivoca, sobre todo si no es catókiko de RM), pero al catequista, ni se te ocurra insinuar que mete la pata tanto o más que esos sacerdotes tan poco humildes...

      ¿No es incoherente? ¿No es acepción de personas? ¿No es veneración o algo peor, hacia el cnc y quienes lo representan?

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    22. Eso no es cierto, Gloria. Estás generalizando de nuevo... por decir mintiendo, que en este caso viene a ser lo mismo. Eso de "sobretodo si no es redemtorista", lo estás diciendo tú. Los sacerdotes son todos igual de respetables. TODOS. Jamás he visto que se realice algún tipo de diferenciación en este sentido. Lo juro.

      Por otra parte, jamás un catequista será, por decirlo de alguna manera, más importante que el presbítero o sacerdote. Ahora, que tu hayas querido creerte más inteligente que tus catequistas, y estos no te hayan dejado, es otra cosa. Pero su "trabajo" es ese. Orientarte. Sin ningún interés. Porque no ganan nada. Es como cuando odias al profesor porque te reprueba en un examen. Tal cual.

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    23. No es sano jurar. Mejor no lo repitas. Aquí es suficiente con sí, sí y no, no.

      Y ahora pongamos un ejemplo facilito.

      Si "los sacerdotes son toso igual de respetables", entonces en un escrutinio lo mismo daría que en lugar de traerse a un RM se le pidiese al párroco, que no camina ni ha caminado nunca, que presidiese él las reuniones... Pues no, el párroco no vale porque "no lo entendería y podría malinterpretarlo y además si tu supieras la poca fe que tiene este párroco y que por eso no nos deja hacer un catecumenium."

      Por otra parte, yo he visto al catequista de turno haciendo a un lado al sacerdote, pretendiendo que los problemas de fe se le consulten a él, no al sacerdote.

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    24. Supongo que es como estás en una Penintencial, y prefieres confesarte con un sacerdote y no con otro. Preferencias personales, por confianza o afinidad. Como cualquier feligrés, que va a buscar consejo donde su párroco, y no donde otro. Aunque sean lo mismo, no son iguales.

      Por lo demás, si lo que dices es cierto, y no está tergiversado como la mayoría de las cosas que escribes (lo siento, pero te he perdido la confianza ya) me parece que deberías hablarlo con el párroco, o con otro grupo de catequistas. Todos ellos son humanos, como tu y como yo, y pueden equivocarse, no son santos.

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    25. ¿Pueden equivocarse? ¡Ya estamos! Se equivocan, quieres decir. Y es verdad, no son santos ni infalibles, aunque quieran parecerlo y por ello someten a sus adeptos a la obeciencia, que es imprescindible en el camino, aunque ellos se equivoquen. Luego te saldrán con que, aunque hayan metido la pata, esa ha sido la voluntad de Dios.
      ¡Qué fuerte!

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  12. Supongo, Gloria, que en ese discurso de Kiko humildad es aceptar como palabra de Dios lo que dice Kiko a un sacerdote.



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    1. Sospecho que, en efecto, el tema va por ahí.

      K opina que los sacerdotes están para la liturgia, pero que la dirección y la predicación se les da mejor a los laicos. Él pone el ejemplo de Pedro y Pablo; Pedro, el sacerdote que se deja guiar, y Pablo, el laico erudito que reprende al sacerdote cuando hace falta, que funda comunidades, que predica, que pide obras como prueba de fe...

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    2. Supongo que Kiko sabrá que San Pablo estaba ordenado obispo, si no estamos ante otra más en la frente.

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    3. Teniendo a Carmen Adidas, digo, Hernández, y al sacerdote, digo, presbítero Pezzi, al lado, dudo que no sepa que S. Pablo era fariseo y fue ordenado obispo. Pero tampoco dudo que no quiere dar publicidad a ese hecho, prefiere recordarle únicamente como el laico que experimentó personalmente una visión celestial y que corregía a todos.

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  13. Pregunto, ahora que creo tener la atención de los dos... ¿Qué resultados ha dado la práctica del catolicismo como lo conocemos? ¿No está acaso la iglesia católica derrumbándose? Fuera de todo idealismo... ¿Cuántos templos quedan? ¿Cuántos sacerdotes? ¿Cuantas familias juntas? No hace falta más que ver a nuestro al rededor, cuántos divorcios, desórdenes sexuales, guerras... Con el perdón de la expresión ¡cuánta mierda! Lo clásico fracasó, y nos estaba llevando a todos con él.

    En medio de eso, nace una nueva forma de vivir la religión, que como todo lo nuevo, espanta a algunos. Pero, sinceramente, la misa tradicional estaba espantándonos a todos. Más allá de si el CNC es o no la solución, deben estar de acuerdo con que el "formato" tradicional está obsoleto. No lo digo yo, lo dicen los templos vacíos, la falta de vocaciones, las familias destruidas. El catolicismo tradicional no logró hacer nada para evitarlo. No me pregunten porqué, pero lo que tenemos es eso.

    Respecto al tema de los presbíteros, aún cuando no fueren redemtoristas, el Camino los reconoce tal y como lo hace Roma, con todas sus facultades. La diferencia, y esto va un poco en relación a lo anterior, radica en que la guía del sacerdote resulta insuficiente. A eso llegan los laicos, a aterrizar la teoría en la vida, en el matrimonio, en los hijos, con los compañeros de trabajo... Cosas de las que un sacerdote poco sabe. En mi opinión, eso es lo que el mundo estaba pidiendo a gritos. Cuando menos, es lo que yo estaba pidiendo a gritos. Lo que me salvó la vida.

    No debemos olvidar que no existe Camino sin la aprobación de los obispos y los párrocos, y que todo grupo de catequistas está siempre liderado por un sacerdote, sea o no redemtorista. Este es el encargado de velar por la correcta aplicación del dogma en cada catequesis.

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    1. Tu discurso está lleno de elementos cismáticos. No se si te das cuenta de eso.

      -la guía del sacerdote resulta insuficiente
      -una nueva forma de vivir la religión
      -La Iglesia tradicional ha fracasado

      Yo me imagino a Kiko ante la cruz de Cristo diciendo lo mismo. ¿Veis? Ha fracasado y los doce no han podido evitar esto, si hasta uno de ellos lo ha vendido. No hagais caso a los doce que ahora os enseñaré yo una nueva forma de llegar al Padre.

      Pero quizás otro argumento más terrible es el siguiente:

      EL Camino ha sido aprobado por esos clérigos corruptos que han dejado fracasar a la Iglesia, luego su aprobación es parte de esa corrupción y decadencia. Como consta por sus elementos deformes, tanto en doctrina como en liturgia y praxis cristiana. De hecho la génmesis del Camino se gesta en medio de ese caos y anarquía siendo afectada por ello al carecer de guías sacerdotales.

      Por otro lado la Iglesia tradicional no la conoceis ni por asomo. Tu sólo conóces una Iglesia afecta de modernismo y que aunque sigue siendo la misma por su esencia, en nada se parece a aquella Iglesia tradicional de hace un siglo. Pero la Tradición de la Iglesia no la conoceis. Os la han cambiado en el Camino por algo que no es. No conoceis la doctrina de los Santos Padres, de los Doctores, de la tradición litúrgica...

      Cualquier persona que se asomara a ese depósito tendría vértigo ante el abismo de su ignorancia, pero hale, el modelo sectario hace tábula rasa y se piensa que el lo tiene todo y en mejor cantidad...

      Triste esto del Camino y triste para los que lo han aprobado sabiendo que hay esto por debajo.

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    2. El Camino hace exactamente lo contrario a lo que dices. Lo que pretende, no es otra cosa que RETOMAR mucho de la iglesia antigua, que la modernidad perdió. De allí la vida en comunidades, por ejemplo. Respecto al contenido en torno a los padres de la iglesia y demás, ¿sabías tú que los catecúmenos rezamos laudes todos los días, con los libros con los que rezan los sacerdotes? Dichos libros (Liturgia de las Horas), además de los salmos, contienen todas estas cartas de los padres de la iglesia. Cada día leemos una. Ahora dime tú si eso es algo que tienen todos. No. Según entiendo eso es algo que el Camino (apoyado en el concilio) nos abrió a los laicos.

      Volviendo a lo importante, te propongo la siguiente reflexión:
      1. Los tiempos cambian, la iglesia como institución, está siempre renovándose, ¿cierto?
      2. ¿Necesita la iglesia, dados los tiempos que atravesamos, una renovación, replantear la forma en que llega a la gente? Yo creo que sí.
      3. ¿Quién lleva adelante estas renovaciones? El Espíritu Santo ¿verdad?
      4. ¿Cómo obra este espíritu Santo? No estamos muy seguros, pero sabemos que no llega una paloma blanca y nos dice qué tenemos que hacer.
      5. Aparece entonces este carisma de la iglesia, en forma de Camino de iniciación cristiana… Juan Pablo II lo ve con buenos ojos y reconoce en él una forma recomendada para el cristiano en los tiempos de hoy (parafraseando).
      6. Tú dices que somos una secta, inspirada por el diablo.

      Hay algo que no cuadra.

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    3. En efecto, algo no cuadra.

      Leo tu relato y me imagino una Iglesia que NO es cuerpo de Cristo, una estructura puramente humana y que, por eso mismo, se ha quedado obsoleta...

      Me haces imaginarme a un Espíritu Santo que lejos de revitalizar y dotar de nuevos medios a su Única Iglesia lo que hace es buscarse otro árbol donde anidar...

      Personalmente, no confío en nadie que para defender su idea no tenga mejor argumento que el de atacar lo que ha sido la Igesia de Cristo desde siempre y que pretenda que lo que es ahora no es válido con argumentos tan falaces como que nunca ha estado peor vista.

      O tras ese argumento hay mucho desconocimiento de la historia pasada y del futuro revelado o, lo que es peor, se niega lo que se conoce.

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    4. Que no somos "otro árbol donde anidar", Gloria. Que somos uno solo. Sin comunión con Roma, no existimos. Si un párroco no nos abre las puertas, no entramos. Si Benedicto mañana prohibe el Camino, y nos ordena celebrar la misa de la forma tradicional, así lo haremos.

      "...el de atacar lo que ha sido la Igesia de Cristo desde siempre y que pretenda que lo que es ahora no es válido".

      -------------

      En eso te equivocas, mi estimada. La iglesia no fue SIEMPRE como la conoces hoy. De hecho, su última actualización fue hace muy poco, con el Concilio Vaticano II, allá por el 60, poco antes de que apareciese el Camino en el mapa. La iglesia ha ido modificándose a lo largo de los años, acomodándose a cada tiempo.

      ¿Qué sabemos tú o yo, o nadie, si ya le toca un nuevo update? ¿Cómo asegurar que el CNC no es un primer ejercicio de cómo será la iglesia del futuro? Cuando se dejó de rezar la misa en latín y empezó a hacerse en el idioma de cada parroquia, seguro mucho saltaron y dijeron que esos que rezaban en otro idioma eran unos traidores, que estaban desestabilizando la iglesia. Y ya ves.

      El miedo al cambio es normal, pero como dice Einstein... si quieres resultados diferentes, no hagas siempre lo mismo. Saludos.

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    5. ¿sabías tú que los catecúmenos rezamos laudes todos los días, con los libros con los que rezan los sacerdotes?...bla bla bla

      No me digas que has descubierto el Oficio Divino porque Kiko te lo ha dicho. ¿Sabóas tu que antes del Concilio había obligación de rezarlo públicamente en todas las Iglesias Catedrales y colegiatas, regulares y parroquiales. Y no sólo se hacía con el Oficio matutino de Laudes, sino con todo el Oficio diurno y nocturno. A dicho rezo se unían muchos fieles por devoción, existiendo muchos ejemplares de misales bilingues que tenían añadido el rezo del oficio (al menos en las partes comunes) bilingue también. Como te digo de la Iglesia tradicional no sabeis nada de nada. Lo que me quieres decir sobre cartas de los Santos Padres es lo que hoy día se llama Oficio de Lecturas y antiguamente entraba en los Maitines. Una pequeña porción de lectura espiritual extractada de distintas fuentes que no significa que con eso se lea a todos los Santos Padres, por favor. Las obras de los Santos Padres son cientos de gruesos volúmenes de tamaño folio sólo en la Edición de Migne.

      De un libro de 1830 exponiendo el Oficio Divino (liturgia de las horas lo llaman hoy) saco este texto:

      "Al principio no solo concurrian diariamente los clérigos á la celebracion del oficio divino, sino tambien los legos, que cantaban y seguian con aquellos la salmodia. Mas esto era voluntario en los fieles, y efecto de su piedad y fervor, no babiendo ley alguna que les obligase á interrumpir tantas veces sus faenas por ir á desempeñar el oficio divino. Esta obligacion solo la tenian les dias festivos , para santificarlos dignamente , y aunque en la actualidad no existe tal deber, la mente de la Iglesia en orden á dicba santificacion es siempre la misma."

      O sea, que como digo: no habeis conocido la Iglesia tradicional ni por asomo, solo la afecta de modernismo que ha destruido casi toda tradición y vida de piedad en los fieles.

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    6. Acá los únicos que están separándonos, son ustedes... los únicos que están en desacuerdo con Roma (que nos aprobó los estatutos) son ustedes. Ustedes son los que la acusan de corrupción, los que dicen que Juan Pablo II, por acoger el Camino, es un corrupto.

      Quieren que la iglesia se quede como está, pero dicen que son todos unos vendidos, anárquicos y que están en medio del caos. No los entiendo.

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    7. Sabes tantas cosas, Miles Dei. De verdad, muchas gracias por compartir tus conocimientos. Pero entonces, ¿me estás dando la razón o no? Dices que antes se hacían estas oraciones, pero que la modernidad las perdió. Yo te digo que el Camino retoma esas prácticas.

      Me confundes.

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    8. La modernidad no. EL tema es de historia recientísima de la Iglesia. Desde la década de 1950 para acá y con unas causas que están reconociéndose poco a poco, aunque están muy claras a poco que se sea honesto.

      A bote pronto te lo resumo: los mismos que os han aprobado han sido los artífices y dirigentes de esa decadencia. Por eso han aprobado una cosa tan deforme en algunos aspectos como es el CNC.

      El problema es que vosotros sólo veis a traves de la experiencia personal de Kiko, que para nada es la de la Iglesia universal. Ahí está el principal problema.

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    9. los que dicen que Juan Pablo II, por acoger el Camino, es un corrupto.

      No te equivoques. Juan Pablo II acogió lo que sus cardenales le dijeron que acogiera. Porque el tema de la corrupción es muy parecido al de una corte corrupta. El rey Theoden es bueno pero Grima le ha envenenado. Como ves el tema es un clásico. Y de cardenales y corrupción podemos hablar un rato. Ya ves que pronto se convenció Ruini al oir que le ponían 300.000 personas en la calle. Si un día llega el anticristo y le dice que saca el doble, pues le hace caso igual, porque fascina eso de poder poner números en las calles. A Cristo, que tenía legiones de ángeles a su servicio no le hizo falta mostrar poder alguno al modo del mundo.

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    10. Los mismos que os han aprobado han sido los artífices y dirigentes de esa decadencia. Por eso han aprobado una cosa tan deforme en algunos aspectos como es el CNC.

      ----

      ¿Te refieres a Juan Pablo II?



      El problema es que vosotros sólo veis a traves de la experiencia personal de Kiko

      Ni siquiera conozco cuál es "la experiencia personal de Kiko". Algo escuché alguna vez sobre los orígenes del Camino, en las chabolas, y los gitanos... y todo eso... pero de ahí nada más.

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    11. Pero resucitó, que si hubiese existido televisión en esa época... ya te digo yo que hubiese sido EL ACONTECIMIENTO DEL AÑO en todos los medios. El mundo necesita ver a los cristianos, necesita ver una plaza llena. Ver gente que se ama, y que alaba a Dios, aún estando las cosas como están. Roma no sabe como conseguir eso, sus iglesias están cada vez más vacías. Los han perdido a todos.

      Entonces viene este Kiko que, profesando LA MISMA FE (con ciertas diferencias de forma, pero no de fondo) te llena un estadio, y te lleva miles de jóvenes a los encuentros... no se me hace extraño que vean en el Camino, algo bueno, algo de lo que al menos vale la pena preguntarse ¿qué están haciendo ellos que nosotros no?

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    12. Sospecho que no es tanto que no se me entienda, como que no me queréis entender; pero intentaré explicarme un poco mejor.

      En ningún momento he sostenido la tesis de que la Iglesia es, ha sido o ha de ser inmovilista, sino que la Iglesia se adapta a los tiempos, como deberíamos saber todos.

      Lo que sostengo es que es la misma y única Iglesia a través de los tiempos y de todas las formas adoptadas, la que Cristo fundó y se sostiene en Él y por Él.

      Lo que sostengo es que discrepo de una teoría que predica que la Iglesia que ha sido a través de la historia, estaba mal concebida desde Constantino hasta nuestros días y que sólo estuvo bien durante tres siglos y medio.

      ¿Se me ha entendido ahora?

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    13. ¿Estás diciendo que Juan Pablo II firmó documentos a lo loco, sin leerlos? Si recuerdo que fueron años de análisis y aprobación... Y el CNC nunca estuvo oculto del entonces Papa. En varios ocasiones Juan Pablo se refirió a él en buenos términos, él mismo se entrevistó con Kiko y el equipo varias veces y presidió los envíos de muchas familias en misión, una de ellas de mi parroquia.

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    14. "Bien concebida" y "mal concebida" son juicios de valor muy discutibles, en mi opinión. Pero, ¿cómo llegamos a eso? (estoy teniendo como cuatro discusiones simultáneas, disculpa).

      Pero... por supuesto que el Camino se sostiene en Él. Con mayúscula. ¿En qué otra cosa podría sostenerse? ¿EN KIKO? Pfff...

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  14. Y sabemos que "los doce" no constituyeron la iglesia como la conocemos hoy en día. Si sabes un poco de historia (no me queda duda de que la sabes), estarás de acuerdo con que lo que Pedro, Juan, Lucas y compañía hacían, poco o nada se parece a una misa moderna.

    Decir que la iglesia ha fracasado, no significa que la niegue o menosprecie. Simplemente su FORMATO, en mi opinión personal, se quedó en el tiempo. Como cuando se rezaba en latín y nadie entendía absolutamente nada. Hubo un tiempo en que eso sonaba correcto, pero luego se vio que no lo era, que debía modificarse y ajustarse a las nuevas necesidades de la gente. No hay porqué rasgarse las vestiduras, la iglesia no es un ente fijo. Evoluciona y se renueva.

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    1. Entonces si la Iglesia evoluciona y se renueva...
      Podría llegar el día en que dentro de 50 o 100 años el modo estético, cánticos, itinerario catequético ideado por Kiko deberá ser sustituido por otro nuevo y como si nada, si vosotros decís que todo "evoluciona y se renueva"... o en este caso ya hay que ser fijista.

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    2. A una Misa moderna seguro que no se parece tanto. A la de Kiko mucho menos. A la Misa tradicional sí se parece más.





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    3. ¿Y dónde puedo asistir yo hoy a una misa "tradicional"?

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    4. Como cuando se rezaba en latín y nadie entendía absolutamente nada...


      ¿Cuando San Pedro decía sus Misas en Roma, las decía en hebreo, en arameo, en griego koiné, en latín vulgar, en griego culto o en latín culto?

      Cuando me respondas tu a esa cuestión yo te diré porqué la Iglesia ha considerado siempre que en la liturgia debe haber unas lenguas sagradas.

      ¿Sabías que los judíos del tiempo de Cristo hablaban arameo, pero rezaban en Hebreo, que era la lengua sagrada?

      Por tanto no pensemos a la ligera que el no comprender la lengua en que se habla en la liturgia exime a alguien de participar espiritualmente en ella una vez que ha aprendido lo que se significa en la liturgia. El experimento conciliar demuestra todo lo contrario, no por traducir la liturgia la gente participa más y mejor. Se ha perdido el sentido de lo sagrado.

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    5. No, Mile Dei. Estamos retrocediendo. Otra vez con lo "sagrado"... Pregunto... de verdad crees que es más importante respetar "las lenguas sagradas" antes que hacer a la gente participe. Por supuesto que si está en otro idioma mi participación no va a ser la misma. No hecho, mi participación no existirá.

      "Participar espiritualmente"... ¿eso que es? Por estar ahí escuchando ya me voy a salvar??? Sin el mismo lenguaje, no hay canal, sin canal no hay comunicación. Sin comunicación no hay predicación. ¡Por favor!

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    6. ¿Me dices que Dios ha previsto que los sordomudos o los ciegos y sordomudos no puedan participar en la liturgia y queden privados del signo? ¿Y del famoso kerigma? Obviamente hay comunicaciones que no son inteligibles.

      Dejando de lado las excepciones patológicas, hay que deicr que la participación litúrgica no es la Misa socializada del modernismo. Es otra cosa. Lee la Mediator Dei de Pio XII donde se sientan las bases de lo que es la participación litúrgica.

      Una Misa en otro idioma es reconocible por los signos que hay en ella. Porque lo esencial a la Misa es lo que se ve por y desde la fe, no lo material que se oye. Eso ya lo has oído en la catequesis y debes estar pendiente a lo que se significa.

      Luego aparte, hay cristianos que dicen que se dan mucho a Cristo, pero que son muy vagos para llevar un Misal donde ir siguiendo la Santa Misa si no saben la lengua sagrada, la cual tampoco se quieren molestar en aprender, al menos en lo mínimo para comprender la Misa. Prefieren que se les socialice la Misa. Eso sí, luego los ves aprendiendo inglés para subir en el escalafón laboral o sacar su titulito y aprendiendo complicados ritos para ascender en diversos ámbitos sociales. Algunos hasta les da por aprender lenguas que no existen, fíjate.

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    7. ¡Acabo de entenderlo!

      Años y años viendo la actitud y la conducta de los hijos del cnc en las eucaristías: chismorreando entre ellos, jugando con el móvil, mandándose mensajitos y "whatsappitos" de esos, derrumbados sobre la silla como si estuviesen en el sillón de su casa, espatarrados, bostezando ostensiblemente, haciendo muecas y guiños...

      Por fin lo entiendo, estaban PARTICIPANDO ESPIRITUALMENTE, porque atender y enterarse, como que no. Y yo que durante todos estos años he pensado que era su forma de manifestar su repulsa por ser obligados a acudir a la comunidad. ¡Qué falta de discernimiento el mío!

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    8. Yo fui uno de esos obligados, Gloria. Y hoy, ya adulto y consciente, no me sale otra cosa que agradecer a mis padres por haberme obligado. Siempre he comparado al Camino con la escuela/colegio, si por nosotros fuera, de niños, no iríamos nunca, y nos quedariamos ignorantes. Pero un padre sabe lo que es bueno para sus hijos, un hijo no.

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    9. Y, como buen catecúmeno, obligarás a ir a tus hijos y les verás "participar espiritualmente" rascándose la entrepierna en la eucaristía.

      ¿No se te ha ocurrido que algo falla cuando muestran tal actitud ante lo más sagrado?

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    10. Lo de "participar espiritualmente" lo dijo Miles Dei, no yo. De hecho estoy totalmente en desacuerdo con él/ella en ese tema. Para mi, "participar espiritualmente", no existe.

      "Lo más sagrado"... "lo más sagrado"... Qué sabes tú de lo sagrado. NO HAY NADA MÁS SAGRADO QUE LA VIDA DEL HOMBRE. Tan importante es, que el mismo Dios derramó su sangre por ella. Uy, no... se está rascando la entrepierna en la misa... no respeta lo sagrado ¡vaya tontería!

      Y por supuesto que los obligaré si hace falta. Así como los obligaré a ir a la escuela. Ojo que tampoco es que a todos los obligan, ¿eh? De todos mis hermanos, yo era el único al que había que obligar :P

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    11. NO HAY NADA MÁS SAGRADO QUE LA VIDA DEL HOMBRE

      Esto es herético y fácilmente demostrable porque alguien puede dar su propia vida voluntariamente por amor a lo más sagrado. Luego su vida vale menos que eso por lo que la da que pasa a ser más sagrado. Por si no se entiende. Cristo no dio su vida por las vidas de los hombres. Dios ya es dueño de esas vidsa. Sino por la vida eterna de ellos, o sea, por su salvación. Eso vale más que la vida del hombre.

      La socialiación de la Misa y esta afirmación tan típica de la inversión antropológica de la teología tienen una misma causa.

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    12. Entonces, según el caminante, no importa que el jovenzuelo asista a la euca a rascarse la entrepierna. Lo importante es que esté presente, a gusto o a disgusto. Con razón son tantos los obligados.
      Yo también fui uno de esos "obligados" y hoy libre, aunque rodeado de familiares caminantes, con sus absurdeces y sus juicios, porque según ellos no estoy en la Iglesia por haber dejado el camino (aunque la Iglesia nunca la he dejado).

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    13. Es curioso como el Concilio Vaticano II nos habla de la libertad religiosa y los primeros en incumplirla son los miembros del Camino Neocatecumenal.

      "Y por supuesto que los obligaré si hace falta"

      Entonces, ¿cómo quedamos: seguimos fieles al CVII o mantenemos una postura preconciliar? Que algún caminante me lo explique.

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    14. Incluso el CVII era imperfecto, como un boceto impreciso de lo que el cnc es y está llamado a ser (porque aún no ha acabado de manifestarse lo que ha de ser el cnc, dice su gurú).

      Por tanto, hay cosas del CVII que la praxis del cnc ha pudido y perfeccionado, como es que los hijos serán llevados a la comunidad cueste lo que cueste mientras estén bajo el techo de los padres... y si no lo aceptan, ya se pueden ir largando de la casa paterna.

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    15. Anónimo:

      Estamos de acuerdo con lo de la "libertad religiosa". No defiendo la imposición del catolicismo en las personas, yo hablaba de mis hijos. El ser humano es libre por derecho universal, pero no por eso, si tu hijo no quiere ir al colegio, vas a dejarlo... o si no quiere ponerse una inyección, vas a dejarlo con la enfermedad.

      Técnicamente no es "obligación"... es "crianza", vamos.

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    16. Gloria:

      Eso de la expulsión de los hijos es decisión de cada familia, pero no encuentro cuál es el problema. Si a mi hijo le gusta, por decir algo, escuchar música a todo volumen, y en mi casa no quiero eso, pues, si tiene la edad necesaria, que se pague su propia casa y escuche en ella la música que quiera, al volumen que quiera. Es lo mismo con la religión. Si la casa y el techo son de los padres, los hijos no tenemos mayores derechos, y debemos acogernos a sus reglas.

      Hubo un tiempo en que yo salía mucho, y llegaba muy tarde en la noche, borracho, la mayoría de las veces. ¿No estaban mis padres en todo su derecho de, si no les gustaba mi comportamiento, pedirme que me vaya? Yo creo que sí. Su casa, sus reglas.

      Abraham iba a cortarle la yugular a su hijo, porque así se lo había ordenado Dios. Dios es más importante que un hijo. "El que ama a su padre, a su madre, a su hijo... más que a mí, no es digno de mí".

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    17. Mile Dei:

      A eso me refería, a la SALVACIÓN de la vida del hombre. Nuestras vidas ya son suyas, sin duda. Y pues, nada... que tienes tus criterios muy enraizados, lo respeto. A mí, sin embargo, jamás va a convencerme eso de que es más importante el respeto a lo sagrado, que la salvación del hombre. Cuán valiosa e importante será, que solo se puede comprar con la sangre de Jesucristo.

      Todo es respetable, estamos de acuerdo. Entiendo que hay cosas sagradas, a las que debemos guardar respeto, entiendo la solemnidad, la seriedad... pero de ahí, a decirme que cosas como el lenguaje o la mera práctica, son lo principal, no lo veo. Jesucristo vino por los pecadores, por los adulteros, por los asesinos, los ladrones, las prostitutas... ¿qué saben ellos sobre el respeto a lo sagrado? ¡NADA! Y aún así, Dios mandó a su hijo a morir en la cruz por ellos. No lo mandó para que les enseñe lo que "es sagrado".

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    18. Y, si el hijo tiene 16 años, ¿también hay que expulsarlo de casa? ¡Ah, no! Hay que llevarlo a la Eucaristía a patadas, para que aprenda por la fuerza a alabar a Dios (o a rascarse la entrepierna, según se vea).

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    19. Cada padre hace lo que considera mejor para sus hijos. No soy padre, pero si Dios me regala hijos en algún momento, les enseñaré lo que es bueno y lo que no... y eso solo puedo hacerlo desde lo que YO creo. Si yo creo que lo mejor para él es que Camine, pues encontraré las formas de inculcárselo. ¡Es lo que todo padre hace! Con errores, con peleas, con discusiones... Nunca es facil.

      O me vas a decir que si tu hijo de 16 años decide que no quiere estudiar y quiere dedicarse a la música, vas a quedarte muy campante... Es igual.

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    20. A caso no ocurrió eso con Kiko, pero en vez de música fue con pintura. No ha dicho hasta la saciedad que sus padres quería que estudiara algo con futuro (desde una perspectiva económica) y el no obedeció y se dedicó a las bellas artes.

      Ahora porqué es él quien quiere negar esa libertad a los hijos de sus seguidores. No fue él el primero en hacer lo que le vino en gana.

      Nueva muestra de la doble vara de medir.

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    21. Es solo una muestra de que no imitamos la vida de Kiko, que sus muchos pecados habrá tenido y seguirá teniendo... La vida que imitamos es la de Jesucristo.

      Dicho eso, tu argumento ya me parece muy tirado de los pelos ¿eh? Si el desobedeció, porqué nos dice que no desobedezcamos... ¡Vaya tontería! Y nada, que no hay muchas más vueltas que darle al tema. Al final, el Señor sabe cómo hace las cosas, y si tu hijo debe ser el próximo Kiko, pues por más que te opongas y lo obligues a estudiar, aparecerá la manera de que su voluntad se cumpla.

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    22. Yo aceptaré la libertad de mi hijo (previa enseñanza en valores). No hablaré de las bondades de la libertad para oponerme a la de mi hijo. Y por mucho que me duela, no tiraré a mi hijo de casa.

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    23. "O me vas a decir que si tu hijo de 16 años decide que no quiere estudiar y quiere dedicarse a la música, vas a quedarte muy campante... Es igual."

      Eso mismo debe haber pensado el padre de tu gurú, el cual hubiese querido que su hijo estudiase leyes, pero este le salió bohemio y lunático, mira por dónde. Y, sin embargo, ha sido libre para llevar a cabo sus lunatismos. ¿O no?

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  15. Nunca vamos a estar de acuerdo en eso de que Dios nos quiere aprendiendo lenguas sagradas y llevando diccionarios a la misa. Discúlpame, pero es lo más fuera de todo sentido común que he leído acá. Y he leído muchas cosas.

    Tampoco podremos jamás estar de acuerdo en lo de "lo esencial a la Misa es lo que se ve por y desde la fe, no lo material que se oye". De cualquier manera en el cristianismo como yo lo entiendo, como me lo ha enseñado el Camino, la misa es solo una de las tantas formas en que se vive la fe. La principal es la vida, la historia, allí es donde habla Dios, más que en la misa, inclusive. Luego está la vida en comunidad, donde podemos ver la obra del Señor en la vida del otro y ayudarnos entre nosotros, también está la oración, etc.

    Quizás sea cierto lo de las lenguas sagradas, y demás... pero me atrevería a decir que son precisamente esas concepciones las que tienen vacías las iglesias. Misas en lenguas sagradas, eso espanta hasta el más creyente... ¿qué te puedo decir?

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    1. No entiendes que Dios no quiere que aprendas lenguas sagradas, sino que consideres sagrada la liturgia y algo que nadie puede tocar ni enmendar aunque sea sacerdote. Y eso porque es obra suya.

      Luego sobre tu acepción última tienes en contra que las Iglesias estuvieron llenas mientras se mantuvo la Misa tradicional y la lengua sagrada en la liturgia y con los inventos socializadores se han vaciado. Tu mismo confirmas que la Misa para ti no es nada más importante que la vida misma lo cual es ya pegarse una leche antropológica.

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    2. "De cualquier manera en el cristianismo como yo lo entiendo, como me lo ha enseñado el Camino, la misa es solo una de las tantas formas en que se vive la fe"

      Mas claro agua, ¿usted se considera catolico? porque desde luego esto no es ni lo que enseña la Iglesia Catolica y ni lo que dice el Catecismo.

      Si ustedes no estan dispuestos a aceptar lo que dice y enseña la Iglesia Catolica simplemente marchense, sean al menos honestos con ustedes mismos como lo fueron otros grupos a lo largo de la historia de la Iglesia y si deciden quedarse dentro obedezcan al Papa, no censuren sus palabras en sus paginas webs y enseñen lo que dice la Iglesia.


      "Quizás sea cierto lo de las lenguas sagradas, y demás... pero me atrevería a decir que son precisamente esas concepciones las que tienen vacías las iglesias. Misas en lenguas sagradas, eso espanta hasta el más creyente... ¿qué te puedo decir?"

      ¿que la misa en latin espanta? por favor! si asi fuera hace bastantes siglos que la Iglesia se deberia de haber vaciado. Hoy en dia la misa tradicional esta en pleno auge a pesar de las prohibiciones y persecuciones por parte de tantos Obispos

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    3. Anónimo:

      Creo en Dios,
      Padre Todopoderoso,
      Creador del cielo y de la tierra.
      Creo en Jesucristo, su único Hijo,
      Nuestro Señor, que fue concebido por obra y
      gracia del Espíritu Santo,
      nació de Santa María Vírgen,
      padeció bajo el poder de Poncio Pilato,
      fue crucificado, muerto y sepultado,
      descendió a los infiernos,
      al tercer día resucitó de entre
      los muertos, subió a los cielos
      y está sentado a la derecha
      de Dios, Padre Todopoderoso.
      Desde allí ha de venir a
      juzgar a los vivos y a los muertos.
      Creo en el Espíritu Santo, la santa Iglesia católica,
      la comunión de los santos, el perdón de los pecados,
      la resurrección de la carne y la vida eterna.
      Amén.

      Mi credo es ese. También el tuyo. Y allí la misa ni siquiera se menciona.

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    4. ¿Y por qué no éste?

      Creo en un solo Dios, Padre todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, de todo lo visible y lo invisible.

      Creo en un solo Señor, Jesucristo, Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos: Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre; por quien todo fue hecho; que por nosotros los hombres, y por nuestra salvación bajó del cielo, y por obra del Espíritu Santo se encarnó en María La virgen, y se hizo hombre; y por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato, padeció y fue sepultado, y resucitó al tercer día, según las escrituras, y subió al cielo, y está sentado a la derecha del Padre; y de nuevo vendrá con gloria, para juzgar a vivos y muertos, y su reino no tendrá fin.

      Creo en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida, que procede del Padre y del Hijo, que con el Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria, y que habló por los profetas.

      Creo en la Iglesia que es Una, Santa, Católica y Apostólica. Confieso que hay un solo bautismo para el perdón de los pecados, espero la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro. Amén.

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    5. Tampoco se menciona la indefectibilidad de la Iglesia, ¿Luego vencerá el Anticristo?

      Mira que sois borricos en temas de fe.

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    6. A lo que iba, Miles Dei, es que lo realmente importante de nuestra fe, está en el credo. No por despreciar todo lo que no está ahí incluído... Que el otro anónimo me estaba preguntando si soy católico.

      Ése otro credo, no sé de dónde lo sacó.

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    7. "Ése otro credo, no sé de dónde lo sacó".

      Vamos, que nunca habéis oído ni estudiado el Credo niceno. Pues se recita en las misas de media España.
      A no ser que conscientemente se esté rechazando un concilio como es el Niceno I.

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    8. El anónimo no conoce el Credo niceno porque este jamás se recita ni se canta en el camino.
      Los de "nivel superior" que ya han hecho el paso de la Redditio, tienen derecho de cantar el Credo. Los de "rango inferior" sólo lo recitan porque son indignos de cantarlo. Como tantas otras tonterías del camino.

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    9. No soy de España, estimado Anónimo. Soy de América.... y créeme que nunca lo había escuchado.

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    10. A mi personalmente me gusta el Credo niceno porque deja muy claro que la Santísima Trinidad son tres personas de la misma naturaleza divina, cosa que el Credo de los Apóstoles no lo deja tan claro (a simple vista, digo).

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    11. Pues he de decirte que yo también nací en América y conozco perfectamente el Credo niceno. ¿Será por la edad? Puede que sí, pero no sólamente lo he recitado en misas durante mi niñez, también lo he hecho recientemente.

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  16. y si deciden quedarse dentro obedezcan al Papa

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    Juan Pablo II aprobó el camino, y lo recomendó reiteradas veces... por tanto si alguien no está obedeciendo, son ustedes.

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    1. Por supuesto que el Papa Juan Pablo II aprobo el camino pero lo que no aprobo jamas son las herejias y enseñanzas contrarias a la Iglesia Catolica que ustedes estan difundiendo por detras en sus comunidades y demas barbaridades que blogs como este estan sacando a la luz.

      La enseñanza de la Iglesia es muy clara en su Catecismo y en las enciclicas de los Papas y demas documentos y ustedes no estan obedeciendo ni estan enseñando lo que dice la Iglesia.

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    2. Instrúyeme... ¿qué no estamos obedeciendo?

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    3. Mira lo que dice Su Santidad Benedicto XVI a los catecúmenos, y luego hablamos ¿si?

      http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2012/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20120120_cammino-neocatecumenale_sp.html

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    4. ¡Exacto!

      "La celebración en pequeñas comunidades, regulada por los libros litúrgicos, que hay que seguir fielmente"

      "Pero también durante el camino es importante no separarse de la comunidad parroquial, precisamente en la celebración de la Eucaristía, que es el verdadero lugar de la unidad de todos"

      Y eso es exactamente lo que el cnc esta haciendo, lo mismito que dice el Papa

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    5. Que en algunos casos se haga uso de la misma parroquia no quiere decir que no esteis separados de la comunidad parroquial... Fijaros que no empleais ni el mismo altar!

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    6. Uy, si... ¡tienen otro altar! ¡Quémenlos en la hoguera! Pfff...

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    7. Las parroquias están llenas de católicos que poco o nada hicieron por ella. Los que más, iban los domingos. Pero ahora, que llegan los catecúmenos a querer hacer algo (dentro sus incapacidades y sus pecados) se rasgan las vestiduras y arman escándalo.

      Vivan y dejen vivir.

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    8. Que a un católico no catókiko le inviten a buscarse otra parroquia porque las dependencias parroquiales en las que se hacía catecismo ahora van a ser empleadas por los catókikos...
      Y encima se creen que ellos van a "hacer algo" (bueno).

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    9. Eso no lo decidimos ni tú, ni yo... eso lo decide el párroco, el obispo, y Su Santidad... que para eso están. A ver si nosotros sabremos mejor que ellos lo que la parroquia necesita. Lo que yo podría decir para ayudarte es que el Camino hace mucho bien a la parroquia... Entiendo que puede ser duro, pero como dicen, "espera en el Señor". Nadie que se fie de Él, salió nunca defraudado. A fin de cuentas, es un catecismo más vivencial.

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    10. Por eso cuando en una parroquia entra el CNC desaparecen los demás grupos (catequesis de confirmación, vida ascendente, charlas a las mujeres), porque así lo ha querido el obispo de mi diócesis.

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  17. Luego sobre tu acepción última tienes en contra que las Iglesias estuvieron llenas mientras se mantuvo la Misa tradicional y la lengua sagrada en la liturgia y con los inventos socializadores se han vaciado

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    Eran otros tiempos, Miles Dei. Quizás habrá hoy en día personas que se sientan atraídas por una misa en lenguas que no entienden, no lo sé. Pero, al menos a mí, me suena de lo más absurdo, vamos.

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    1. A mí lo que me suena absurdo es que me quieran vender que no se agrada a Dios si la misa no es una eucaristía al estilo cnc y celebrada en un catecumenium.

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    2. ¿Y eso quién te lo dijo? ¡Qué barbaridad! Los catecúmenos encontramos en nuestro "formato" de eucaristia, una forma, digamos, más "efectiva". Nos gusta más. Lo que quieras. Pero NUNCA NUNCA NUNCA profesaremos que la misa tradicional desagrade a Dios. Esa es otra mentira tuya, Gloria.

      Ah, y tampoco te queremos VENDER nada, Gloria. ¿O cuánto pagabas tú mensualmente por pertenecer a la comunidad a la que pertenecías? Pfff...

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    3. Lo dijo tu gurú, pero como tu obcecación por declararme cupable de lo que sea empieza a molestarme, no voy a buscarte las citas, búscalas tú, sólo te digo que algunas están en el mamotreto a los didáscalos y otras en alguna de las 15 catequesis de inicio.

      P.D. Yo no empujé a Carmen cuando se cayó y se aplastó una costilla, ni soy responsable de que a kiko le falte un riñón, ni tuve parte en el cáncer de Amparo, la seca secretaria del centro N; lo digo por si estás pensando en acusarme de algo más.

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    4. A Kiko siempre se le escapa alguna que otra tontería... eso lo sabemos todos. Es muy apasionado, y a veces desvaría. Por eso el Señor le ha puesto un equipo, Carmen, sobretodo, que es su pie a tierra. No debemos tomar todo lo que dice de forma literal, porque las dice en el momento, no son discursos escritos, como los que usualmente utiliza el Santo Padre.

      Tu hiciste todo el Camino, sabes que (aunque haya dicho eso en alguna ocasión) no es lo que realmente el CNC profesa. "La misa tradicional desagrada a Dios" no está dentro de su doctrina. Puedo firmártelo.

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    5. Gracias a Dios con Carmen, alias Adidas, Hernandez el CN está salvado de las locuras del judio Wirtz. Ya puedo dormir tranquilo.

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    6. El Señor lo hace todo bien. TODO.

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    7. Incluso la elección de los sumos pontífices.

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    8. He leido todos los puntos y tenemos que aclarar algunas cosas. 15 años de camino (o más) me dan propiedad para hablar de él.

      1. Lo de los bienes es para "supuestamente" probarse que el dinero Dios lo da. Claro que eso hay que tomarlo como un "grano de sal". En lo personal yo me probé con algunas cosas, tenia 15 años cuando hice ese "paso" y vendi mis discos de acetato. Se lo dije al catequista y dijo que me habia probado con los bienes, pues le di el dinero a un pobre que encontré por la calle. Paso aprobado!!! He notado que ahora son un poco más especificos, los catequistas dicen "Dios no quiere que te vayas a vivir a un puente", la gente vende lo que puede y como puede. En fin en esto hay interpretación y ya el CNC (al menos lo que yo percibi pues estuve en una convivencia de transmisión) lo deja a que cada quien decida.

      2. El CNC no viene a "interpretar" nada de lo de Vaticano II. Y si lo hace es una "mala interpretacion". Pongo un ejemplo: Vaticano II habla del culto a los santos, el cual es despreciado en el CNC, pues segun ellos no estas en el CNC para ser "piadoso". En el CNC si llega una persona que ha participado en "otros movimientos" que igual reciben aprobación del Vaticano, se le quiere "reinculcar" que el rosario no es importante (cosa que no es así pues es una de las devociones predilectas de la Iglesia) hasta que te lo entregan en el Paso del Padrenuestro. Eso es una de las tantas cosas que veo mal.

      3. En el CNC impera los "bien mandados", el responsable "bien mandado" es el favorito de los catequistas. En mi caso particular, el responsable era un arrogante que le encantaba ridiculizar a la gente que no compartia su "excesivo celo" por el CNC. Si cuestionabas algo te decia que hacias "juicio temerario" precisamente por eso me salí.

      4. La estructura del CNC es de "poder", los "poderosos" del CNC son aquellos que van más avanzados. Los que han terminado el camino son "santos". Pocos santos en vida se han canonizado, ni San Francisco de Asís, ni la Madre Teresa de Calcuta se proclamban santos en vida, aunque pocos contemporaneos dudaron que lo fueran. En cambio la admiración de los que están empezando por los "beatos" es inculcada. No te lo niego, hay gente buena, pero también hay gente muy mala que se visten como corderos y son lobos con piel de oveja.

      5. La pregunta al señor de EWTN sobre el primer escrutinio y que no la conoce, es prueba de que los famosos "estatutos" del Camino, aprobados o no aprobados, son una "cortina de humo" donde realmente el CNC no expresa lo que verdaderamente es, y si lo dice, lo dice de forma muy vaga. Los estatutos simplemente son una manera de sobreponerse como una "orden religiosa laica". Porque realmente los movimientos eclesiales no tienen "estatutos" como tal, al menos no todos, solo tienen estatutos las órdenes religiosas. No he oido (que alguien me corrija) si el Opus Dei tiene estatutos. De repente sí. Pero los cursillistas, carismaticos, Legion de Maria etc no tienen estatutos por ejemplo.

      (continua)

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  18. (continuación)

    6. Digamos la verdad, tiene tanta validez una misa catecumenal como una misa de "domingo" tradicional. Es FALSO que el CNC sea la vivencia del Vaticano II. Quizás uno de los frutos pero hasta ahí. Es un movimiento basado en el camino que hacian los primeros cristianos, pero saben que? El CNC en la Iglesia Primitiva era para dos cosas: formar a los paganos que ingresaban al Cristianismo y para preparar a los cristianos para el martirio. Lo segundo se ha quedado, porque en el CNC la visión que se tiene de la vida es como si fuera una persecución continua por la fe. Pero realmente la persecucion que se le hace al camino no es por la fe cristiana es por sus formas y métodos de alienar a la gente. Es común ver a los niños catecumenos que no van al cine o no ven televisión. Es común ver a los hijos de los itinerantes lucir como tristes, como niños sin infancia.

    7. El presbitero que no sale de un seminario RM es tratado como un retrogada. Solo el cura neocatecumenal, ese si lo entiende. Vision parcializada y favoritista que se alienta en el CNC. Peligrosa y encima "temeraria", pero que se promueve.

    8. El CNC exige obediencia absoluta a lo que digan, "el que obedece no se equivoca". O sea que si el catequista te manda a que te tires de un puente tienes que hacerlo y esta "obediencia ciega" que poco tiene que ver con la obediencia evangelica que practicaban por ejemplo los frailes menores de San Francisco de Asís, también se extiende hasta el responsable (brazo derecho de los catequistas de la comunidad por lo general) de la comunidad que en mi caso particular era un versión hitleriana de un responsable de la comunidad que simplemente es uno entre iguales.

    9. El constante desprecio a todo lo que no es CNC es común dentro de las comunidades. Esta actitud es la que me gustaría que se dijera y comentara en el Vaticano. Eso es lo que hace que muchos obispos se cierren al CNC, la poca tolerancia de los mismos catecumenos hacia sus hermanos católicos que no están en comunidades catecumenales y tienen iguales o más derechos de vivir su fe como ELLOS lo decidan.

    10. Iglesia paralela: vivo mi fe en mi comunidad, mi parroquia me sirve en cuanto me da salones para reunirme. El cura parroco me sirve si me hace la eucaristia (porque no puede hacerla el catequista o responsable), Hay que cambiar esa mentalidad. Conozco muchos CNC que son educados con la mentalidad de que son lo "mejor de lo mejor" para la Iglesia. Que ellos "son" la Iglesia. Entiendo que el CNC es una "opción" pero no es un fin en sí mismo.si no esta para servir a la Iglesia.

    11. "Presión de grupo", si no piensas como la masa de tu comunidad entonces "tienes el demonio", "haces juicios temerarios", el CNC busca muchas veces "cristianos clones" sin respetar la identidad individual. En las convivencias recibes una "Palabra" de cada hermano en torno a un tema de tu vida. Saben la fabula del papa, el hijo y el burro? no saben que no se puede complacer a todo el mundo? Desde cuando el cristianismo es un concurso de popularidad? Jesucristo no fue "popular" el Viernes Santo? En el CNC todo se basa en lo que tu comunidad quiere que tú seas. Eres bueno si "obedeces", eres malo si cuestionas, si preguntas.

    12. Retrogada. El CNC parece que se ha quedado en los años 50. La mujer a la cocina y a la casa. La mujer profesional casada y con hijos es vista con ojos recelosos. La mujer puede estudiar y prepararse y trabajar pero al final la obligan paulatinamente a dejar su trabajo y quedarse en la casa atendiendo los usualmente muchos hijos de la pareja. El hombre debe traer el sustento y ella debe obedecer al marido, callarse la boca y preparar la comida.

    En fin podría seguir y seguir...apuesto que nada de eso esta en los tan cantaleteados "estatutos", pero todo lo expuesto lo viví y lo confirmo.

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    1. Amén brother, acabas de escribir lo que seis millones de seres humanos que estuvimos en el kmino vivimos. Gracias y bienvenido.

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    2. hice un escrito de mi experiencia en el CNC al responsable de este blog, espero lo publique. soy de Panamá. Saludos a todos

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    3. Abraham iba a cortarle la yugular a su hijo, porque así se lo había ordenado Dios. Dios es más importante que un hijo. "El que ama a su padre, a su madre, a su hijo... más que a mí, no es digno de mí".


      Esto es el eterno "bla bla bla" del CNC "odia a tu padre y a tu madre..." hasta parecen protestantes interpretando la Biblia de forma equivoca. Lo que quiere decir ese texto es no poner los AFECTOS familiares por encima del amor a Dios, nunca se trata de un desprecio a los padres. Jesucristo nunca enseño el "odiar" a nadie. En el CNC uno de los textos más usados es la traducción de la Biblia de Jerusalén que aclara que es un "hebraísmo" que simplemente quiere decir "no poner por encima". Cuando uno de los mandamientos es "Honrar padre y madre".

      El CNC es así lleno de incoherencias, frasecitas sueltas, cosas sin mucho sentido común.

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    4. Pero sí que tienen mucho sentido programático.
      Saben bien como hacer el mal.

      En mi opinión, el uso de las citas de la escritura no es inspiración, sólo viene dado por la instalación de palancas para el chantaje emocional, al igual que se enseña el desprecio a los afectos, al tiempo que los cats usan los afectos dentro de la comunidad a conveniencia, marca de la casa.
      -sepul-

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    5. Afectos y afectivismo son 2 cosas diferentes, pero ellos lo ponen en una misma sentencia.

      Eso de los "hermanos de la comunidad" es una gran falacia.

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    6. Todo el KKmino es una gran FALACIA. Falacia es mezclar verdades con ficciones.

      (El que un argumento sea falaz no implica que sus premisas o su conclusión sean falsas. Un argumento puede tener premisas y conclusión verdaderas y aún así ser falaz. Lo que hace falaz a un argumento es la invalidez del argumento en sí. De hecho, inferir que una proposición es falsa porque el argumento que la contiene por conclusión es falaz es en sí una falacia conocida como argumento ad logicam. FUENTE: WIKIPEDIA)

      El problema de esta gran falacia es que sus adeptos tienen la razón crucificada, y por eso no ven venir el madrazo. Son kikozombies.

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    7. Sería bueno ver las FALACIA que enseña el KKmino:

      1.El rol de la mujer

      2. La estructura de la Iglesia

      3. Lo que es o debe ser la FE

      4. La religiosidad natural vs Cristianismo

      5. La evangelización

      Y así hay varias cosas.

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  19. He visto cada uno de sus comentarios mas elde gloria solo digo q me parece q estuviste dentro del camino llegaste a un punto donde se toco algo de tu vida y no te gusto te siento ese recentimiento animo dios te ama primero saca el tronco de tu ojo y despues el de los demas si soy catolico catecumeno no kikista a qui kiko no es dios no es santo simple y sencillo qui esta llevando esto es la virgen santisima y el espiritu santo no siguo a kiko el en cualquier momento se puede ir o morir dios sabra cual sera su voluntad con el aaa y aclaro no vendes tu casa carros ropa y hasta la vida como dicen simplemente te pruevas con los bienes "ninguno puede servir a dos señores por que amando a uno desprecia al otro no podies servir a dios y al dinero"asi que dios con nosotros lo unico es q buscamos la vida eterna no en grupos de cualquier denominacion catolica simplemente buscamos alcansar el rostro de dios y vivir la gracia de su santidad. La paz del señor este con ustedes animo dios es el q salva no kiko ni carmen es dios . Que dios y la virgen madre dios les bendiga

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    1. ¿Habéis entendido algo? No se sabe dónde acaba una frase y dónde empieza la siguiente. Independientemente del nivel de fanatismo, sería conveniente intentar escribir posts con un mínimo de claridad, para que se puedan entender. Si no me equivoco, todos los dispositivos en los que se puede acceder a internet, disponen de signos de puntuación elementales: coma, punto y tilde. También en Latinoamérica. No es necesario ser escritor, pero sí hacerse entender.

      Muchas gracias.

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    2. No se puede servir a Dios (por favor, qué menos que escribir Dios con mayúscula) y al kikotismo (en minúsculas y, si pudiera, en letras diminutas).

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